עברית קשה שפה

[Astroo]

"למשל, לדוגמה"

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-40297.htm

 

[am i am]

זה מילון של מילים נרדפות?

כי взять למשל, שמופיעה שם ברשימה היא לא מילה נרדפת ל-"למשל"

 

[Astroo]

כן

взять хотя бы = לדוגמה

 

[חיים נחמן עלאק]

בעיקרון,

הפירוש של "взять" זה "לקחת", הביטוי הזה שקול ל"הבה נקח את ...".

 

[חיים נחמן עלאק]

אולי תוכל גם לתרגם

מאוקראינית לרוסית ו/או לעברית את המילה "(лагідна (жінка"? אני באמת מתקשה בתרגומה, כמו גם עוד כמה מילים אוקראיניות שכרגע לא עולות לי בזיכרון.

 

[ivgy1980]

למדתי אוקראינית בערך אר חצי שנה בכיתה ג'

אפילו בערבית אוצר המילים שלי כנראה גדול יותר

 

[חיים נחמן עלאק]

עוד הערה אחת, לגבי שפה בת 150 שנה.

העברית המודרנית היא לא באמת בת 120 או 150 שנה, אליעזר בן-יהודה ושות' לא באמת "המציאו" אותה יש מאין. כל אותו פרק זמן כביר שהעברית הייתה במצב של "מוות קליני" במובן של העדר דוברים ילידיים היא פותחה והורחבה ע"י האנשים שאמנם לא שלטו בה מלידה, אך בהחלט מהבטן, הרי אל תשכך שיהודים בגטאות התחילו לקבל חינוך דתי ממוסד, שכלל גם שליטה בעברית ליטורגית, מגיל 3.

 

[אלי צפון]

אני חושב שיש מן הצדק בטענות של יבגני...

העניין כאן הוא לא מילה לפה או מילה לשם. באסקימוסית יש בערך 16 מילים למילה "שלג" ובערבית-בדווית יש לפחות 5 מילים למילה "גמל". אין מדובר כאן על מילים תלויי תרבות או שמות של מקצועות שרווחים במדינות מסוימות, אלא במערכת פעלים, הטיות, תחיליות, סופיות, הקטנות-חיבה והקטנות-לגלוג ועוד הרבה דברים אחרים. הרבה מילים ברוסית עם תחילית בהתחלה וסופית בסוף (לעתים סופית/סיומת כפולה, כמו ший ו-ся) לא ניתנות לתרגום לעברית. אפשר לתרגם את ел - אכל, אך אי אפשר לתרגם את переевшийся, בטח לא כשם עצם. אפשר לתרגם את работал - עבד, אך אי לתרגם את отработал, отработался, переработавший/ся וכן הלאה.

מערכת ההטיות ברוסית מאפשרת להטות כמעט כל דבר, אפילו מילים שזה עתה המצאת. אפשר להגיד Мяукать, אפשר להגיד гавкать, אפשר להגיד "дакать" מלשון да, אפשר להגיד Лямкать, Лямкает, разЛямкался, залямкал мне мозги! - הכל מהמילה העברית "למה" (נכתב בהשראת הפרסומת של כללית על הילד שכל הזמן שואל "למה? למה? למה?"). איך אפשר להגיד את זה בעברית? תפסיק ל...למ...ללמלם לי את המוח? אולי למלמל? לא, לא הולך.

יש עוד המון דוגמאות... אפשר להגיד глаза - עיניים, אך אי אפשר להגיד глазатый ו-глазатик (הראשון прилагательное - שם תואר, השני существительное - שם עצם). אפשר להגיד нос - אף, אך אי אפשר להגיד носатый ו-носатик. "חוטמני" זה אינוס של השפה, וממילא רוב האנשים לא ידעו ולא יבינו למה הכוונה. כנ"ל ушастый/ушастик, головатый/головатик, зубастый/зубастик וכן הלאה. מי שמתעקש, "שינני/ת" מתייחס למקצוע - אדם שמנקה שיניים, ו-משונן מיוחס לסכין. אין הכוונה לאדם בעל שיניים בולטות וכו'. יש גם את המילים Кипастый ו-Кипастик, שוב, שם תואר ושם עצם. בעברית אומרים "חובש כיפה", שזה מושג די סטרילי, וגם מדובר בפעולה (דהיינו, חובש את הכיפה), לא בתיאור. אי אפשר להגיד "מכופת", "כיפאיסט", "כיפותניק" או משהו בסגנון. גם את שתי המילים пейсатый ו-пейсатик, שנגזרות מהמילה "פיאות", אי אפשר להגיד בעברית. פיאותיסט? פיאותניק? ההוא עם הפיאות? מממ לא, לא מתחבר. ניתן להגיד "עטור פיאות", אבל שוב, זה סטרילי ומליצי מדי. אי אפשר להטות את המילה עצמה וצריך לחפש כל מיני מילות עזר שאינן משמרות את המשמעות המקורית.

יש עוד דוגמאות למכביר, כמו למשל Пуримствовать, Шабатствовать או Шабатничить, Йом Кипур-ствовать, או Йом Кипур-ничить, новый-год-ствовать/ничить, כלומר, בשפת הדיבור "новогодствовать" ו-"новогодничить". אפשר להטות ככה כמעט את כל החגים היהודיים. ואיך אומרים את זה בעברית?

ככה שאין מה לחפש איך אומרים מילה ספציפית זו או אחרת, צריך להסתכל בפן היותר כללי.

 

[ivgy1980]

מה לעשות שהרוסית יותר ציורית, לפחות מבחינתי

וזו הסיבה שאני אוהב הרבה יותר את המוזיקה הרוסית והספרות הרוסית -
מפני שהשפה מאפשרת להטות ולבטא כמעט כל רובד אפשרי בחיינו.

 

[חיים נחמן עלאק]

בסדר, שיכנעת

מה לעשות שעברית היא שפה שמית ביסודה וככזו כלואה למערכת ביניינים/משקלים השמית. הרוסית היא שפה סלבית, ובסלביות יש מערכת מאוד ענפה וגמישה של הטיות מילים באמצעות תחיליות, סופיות ו"אמצעיות" (סופיקסים). האם זה שהעברית כלואה במערכת בניין/משקל השמית עושה אותה לנחותה לעומת הרוסית? או לעומת האוקראינית, שמערכת ההטיות שלה זהה לחלוטין לזו הרוסית? ומה אם האנגלית, מלכת השפות? מערכת ההטיות שלה גמישה אומנם מזו העברית (אפשר להפוך כל קישקוש לפועל באמצעות הוספת "to", אפשר להרחיב שדה סמנטי של מילה באמצעות הוספת מיליות לפועל "get down ,hurry up, come in"), אבל לא עד כדי כך כמו הרוסית. נכריז גם עליה כנחותה מרוסית? קראתי איפהשהו שמערכת ההטיה הטורקית גמישה עוד יותר מזו הסלאבית. ומה עם היפנית, שאין בה זמן עתיד דקדוקי, אין ציון דקדוקי ליחיד/רבים, המילים נקשרות אחת לשניה באמצעות הברת קישור בצורה רקורסיבית ומערכת הטיית פעלים משמשת בעיקר להבעת רמת הנימוס של המילה? זה נחות או נעלה? מה לעשות שלהבדיל מרוסית, בעברית לא נהוג "להמציא מילים", ואפילו קיימת נטייה לצימצום אוצר המילים של השפה, יותר ויותר מילים הופכות לנדירות ולא שגורות בפי ציבור בעל מחנה המשותף הרחב והנמוך ביותר? יכול להיות שמערכת ההטיה השמית באמת לא מעודדת יצירתיות בפי דובר ילידי שבראשו לא תקועה איזו שפה גמישה יותר ומגבילה את חשיבותו לאפיקים צרים? מסופקני, הרי גם בעברית ממציאים מילים (למשל, "לספונג'ג' - לשתוך רצפה), רק בהיקף הרבה יותר מצומצם בגלל מערכת ההטיה המגבילה. לא יודע, אני אישית תמיד מוצא דרך להגיד את כל מה שהייתי יכול להגיד ברוסית.

 

[Tangirl]

אגב, יש מחקרים מאוד מעניינים

על עצם היותה של שפה מסויימת מבוססת על שם עצם או פועל (הגיוני שיהיו גם כאלו שמכוונות שם תואר). לא מספיק בקיאה (עדיין) כדי לפרט, אבל אין ספק שרוסית היא שפה מכוונת שם עצם וזה בהחלט מעניין לשאול למה. ולנסות להבין את הקשר שבין תרבות לשפה שיש בה יותר שמות עצם או יותר פעלים.

ולגבי מה שאמרת, שוב, נאלצת להסכים

לדעתי מתפספסת פה הנקודה העקרית והיא- שאין מקום להשוואה. וגם הנקודה שעושר של שפה לא בא לידי ביטוי רק בכמות מילים אלא גם בדקדוק, בגמישות השפה, באופן תצורת המילים ועוד דברים שהרבה יותר קשה לכמת.

אני גם חושבת שרבים מחברי הפורום יכולו בקלות להצביע על מה שחסר בעברית מול הרוסית, אלא שהחוסר הזה הוא רק תסמין למשהו אחר- וזה פער תרבותי, שמי שהיגר ממדינה אחת לאחרת, ברור שירגיש אותו.

 

[חיים נחמן עלאק]

מילים כדורבנות

אגב, יש מחקרים מאוד מעניינים על עצם היותה של שפה מסויימת מבוססת על שם עצם או פועל (הגיוני שיהיו גם כאלו שמכוונות שם תואר). לא מספיק בקיאה (עדיין) כדי לפרט, אבל אין ספק שרוסית היא שפה מכוונת שם עצם וזה בהחלט מעניין לשאול למה. ולנסות להבין את הקשר שבין תרבות לשפה שיש בה יותר שמות עצם או יותר פעלים.

מעניין מאוד, כי בילדות סברתי ששם עצם זה חלק דיבר העיקרי בלשון. כעבור שנים, כאשר התחלתי ללמוד עברית, שמתי לב שחשחבה המכוונת שם עצם לא מתאימה פה, שחלק דיבר העיקרי עכשיו הוא פועל. בהתחלה צו היתה קונספציה חדשה ומוזרה במקצת בשבילי, זה עכשיו זה מרגיש טבעי כאילו ככה בכל שפה.

לא בקיאה עדיין? לומדת בלשנות?

ולגבי מה שאמרת, שוב, נאלצת להסכים
לדעתי מתפספסת פה הנקודה העקרית והיא- שאין מקום להשוואה. וגם הנקודה שעושר של שפה לא בא לידי ביטוי רק בכמות מילים אלא גם בדקדוק, בגמישות השפה, באופן תצורת המילים ועוד דברים שהרבה יותר קשה לכמת.

כן, שפה היא דוגמה למערכת מורכבת שערכה כמכלול עולה על סכום ערכי החלקים שלה. אנחנו גן לא כ"כ יכולים לעמוד על אופן ההשפעה ההדדית של החלקים האלה, לדעתי בכל שפה זה שונה. וכן, שפה זה לא משהו שיש לו קיום עצמאי, היא קיימת רק בראשים של דובריה ואי אפשר להעריך אותה במנותק מהם ומתרבותם.

אני גם חושבת שרבים מחברי הפורום יכולו בקלות להצביע על מה שחסר בעברית מול הרוסית, אלא שהחוסר הזה הוא רק תסמין למשהו אחר- וזה פער תרבותי, שמי שהיגר ממדינה אחת לאחרת, ברור שירגיש אותו.

בדיוק, הכל נעוץ בשוני בדרכי החשיבה שנובעים מהבדלי תרבות, וגם מהרגל של של אדם לקרכי חשיבה שמאפיינות שפה כזו או אחרת. אין מה לעשות, בעולמינו החומרי לא קוראים ניסים, להיות "גם וגם" זה מאוד קורץ לאנשים אבל בפועל כל דבר תמיד בא על חשבון משהו אחר, לכל בנאדם יש רק מוח אנושי אחד ואת אותם 86400 שניות ביממה, ותמיד כשאת עושה דבר כלשהו את בעצם מרגיה את עצמך אליו. עם המוח שלך רגיל לשפה מסויימת, ברור שבשפה אחרת הוא תמיד יחפש משהו דומה לשפה העיקרית שאפשר להאחז בו ולהשתמש כנקודת משען. עד שלא יתרגל וימצא לא נקודת משען אחרת. ושמתי לב ששפה היא תופעה תרבותית חזקה מאוד, היא מושפעת מתרבות הכללית של אדם אבל גם משפיעה עליה מאוד. וככל שפערי התרבות האישיים מצתמצמים, כך, הפלא ופלא, גם השפה נהיית יותר ויותר מספקת את צרכייך.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

ומה ההבדל בין חרב, סיף ופגיון ?

לא שבאמת אני חייב לדעת, רק שרציתי להעיר שמי שגדל בישראל לתוך השפה העברית, המונחים האלו לא נכנסים לתודעה שלו עד גיל מאוחר, וגם אז, רק אם הוא מפתח משיכה מיוחדת לתחום, למשל בעקבות קריאת ספרי פנטזיה. סיפורי האגדות שילד יהודי-ישראלי שומע אינם עוסקים באבירים ובסוסים, יותר בצדיקים שמחוללים נסים או בילדים שמקבלים פרס על התנהגות חברית (כן, גם ילד חילוני כמוני שמע את האגדות האלה).

 

[חיים נחמן עלאק]

ההערה שלך מעניינת מאוד

אני תמיד פטרתי את האנשים הטוענים שאי אפשר לצפות מעברית שתשקף את עולם המושגים הקיים מחוץ לישראל אבל מאידך מושגים האופייניים לישראל וליהדות מוצאים בה ביטוי יותר טוב בטענה נגדית שברור שכל שפה תמקדת בעולם המושגים של דובריה, אבל דוברי העברית צריכים הרי להבין על מה מדובר כאשר הם קוראים ספר על מסעות ביערות הגשם של אמזונוס או תרגומים של ספרות אירופאית קלאסית.

מעניין לדעת איך גדל והתחנך ילד ישראלי חילוני ממוצע, בתקופת ילדותך. כל האגדות היו מבוססות עולם המושגים היהודי המסורתי או שהיו כאלה שמקורם בתרבות המערב? מה עם האגדות של האחים גרים? האם היתה ספרות הרפתקאות ומסעות בילדותך, ובכלל, האם קריאת ספרים וצבירת השכלה כללית היתה ערך חשוב להוריך ובסביבה שלתוך גדלת או שמא התמקדות החינוך היתה פנימה לתוך עולם ההוויה היהודית גרידא? האם נער ישראלי ממוצע היה חולה מדע בדיוני שמקורו בארה"ב? למה לדעתך כמעט ולא קיימת ספרות עברית מקורית בסוגות של מדע בדיוני ופנטזיה? האם לדעתך מדינת ישראל היא מדינה מערבית מבחינה תרבותית, או האם אפשר להגיד את זה לפחות על הסביבה שלתוך גדלת? האם לדעתך עולם המושגים של נוער ישראלי של היום הוא מצומצם ביחס לעולם המושגים של בני נוער אמריקאי, למשל.

חרב
סיף
בסעיף של סוגי הנשק ראה דקר.
פגיון

 

[חיים נחמן עלאק]

צבירת השכלה כללית = צבירת ידע כללי

 

[מכסי פיכלשטיינר]

שלוש התייחסויות

לפסקה הראשונה:
כשדובר עברית קורא ספר שמתורגם משפה זרה ו\או תרבות זרה, המתרגם ועורך התרגום מפרשים לו את הקודים של אותה שפה\תרבות, אם באמצעות מלים עבריות שמעבירות משמעות דומה ואם באמצעות הערות שוליים. הקורא דובר העברית לא צריך ללמוד את הקודים הללו בבית הספר כדי שתרבויות אחרות תהיינה נגישות לו. ביום כיפור קראתי את "כוכב השטן" של יו נסבו, שכלל התייחסויות רבות לגיאוגרפיה של אוסלו. האם מצופה ממני כבן תרבות להכיר את הגיאוגרפיה של אוסלו? אני סבור שלא, וכך סברה גם המתרגמת. במקומות שבהם הבנה כזו הייתה נחוצה כדי להבין את העלילה, היא צירפה הערות שוליים.

לפסקה השניה:
וואו, תשובה לכל שאלה שלך היא נושא לשרשור בפני עצמו. אולי תפתח שרשורים חדשים כאלה, ותזמין גם את ילידי הארץ האחרים לענות. כך אולי גם תקבל תמונה מאוזנת יותר על "הישראלי הממוצע". למען הסר ספק, אני איני "הישראלי הממוצע", אני אדם פרטי.

לפסקה השלישית:
כמו שכבר כתבתי בתחילת תגובתי הקודמת, אני לא באמת צריך לדעת, ואם אצטרך לדעת, אדע היכן לחפש. שאלתי הייתה אירונית, ובקשה לרמז על כך שהעובדה ששתי מלים רוסית מיתרגמות למילה העברית "חרב" היא עובדה מעניינת בתור פיקנטריה, אבל היא לא באמת חשובה.