עבוד בהונג קונג

[Izmish]

עבוד בהונג קונג

לגבי השאלות שלך- אני טסה מישראל לבייג'ין, והמסלול עוד לא לגמרי סגור. העניין הוא כזה: אני וחברה שלי רוצות להתפצל לאחר כמה זמן- היא רוצה להמשיך יותר לכיוון גבול סין- פקיסטן, יש שם רובע מוסלמי שמעניין אותה. אותי זה פחות מושך, אולם שמעתי שבסין יש קהילה יהודית וזה מעניין אותי, לא במובן של אוכל כשר, אלא יותר בשביל החוויה. האם אלה יהודים שעברו לחיות בסין, או שמדובר בקהילה יהודית אותנטית של המקום? ואם כן- איפה? כל מידע יעזור לי מאוד. אם אתה צריך עוד פרטים על מה שאני מחפשת אשמח לתת לך.

 

[עבוד בהונג קונג]

שתי עצות.

1. שרשרי. 2. אין טעם בפניה אישית, כי אין לי ממש את המידע שאת רוצה, ואני גם לא הולך לחפש. אני בסך הכל רציתי לעזור לך לפנות בצורה טובה יותר לפורום. נראה לי שאת מדברת על יהדות חרבין. דיברו על זה בפורום בעבר, ואני ממליץ לך לחפש.

 

[erezor]

יהודים בסין

הקהילה היהודית בסין היא לא ממש אותנטית. זו שבחרבין היגרה לשם מרוסיה, ובדקתי קצת את הנושא לפני שטסתי לסין, ועד כמה שאני יודע, רוב הקהילה כבר לא נמצאת שם. אני מכיר שני ספרים בעברית - אחד נקרא "חרבין שבליבי", שמדבר קצת על אורחות החיים של הקהילה, והשני הוא ספר של איירין איבר, שחקרה לעומק את כל נושא היהודים בסין. אני חושב שהספר שלה אולי יעזור לך למצוא קהילות "אותנטיות" של יהודים בסין, למרות שכמו שאת יודעת - משה רבנו הוביל את עם ישראל לארץ ישראל ולא לסין, כך שכל היהודים שתמצאי שם היגרו לסין בשלב זה או אחר...

 

[guanyin]

רובע מוסלמי???

זה אולי אחד המחוזות הכי גדולים בסין??? היה היתה קהילה יהודית בקאיפנג, שאין לי ממש מושג מה קרה איתה, אבל במסעדת החומה הסינית בת"א, הבעלים הוא סיני מלאנז'ו שטוען הוא בעצם סיני יהודי. יתכן שתצטרכי להרחיק רק עד דרום ת"א כדי ללמוד ממקור ראשון על הנושא.

 

[GnomeBubble]

הקהילה בקאיפנג

היגרה או התבוללה לחלוטין. ככה אני הבנתי לפחות. אבל זאת באמת היתה הקהילה הכי "אותנטית" בסין (הרבה יותר עתיקה מזאת בחרבין)

 

[erezor]

היהודים הכי עתיקים בסין

יש תיעוד מסוף המאה ה-16 על סוחר יהודי שפגש את מתיאו ריצ'י (אחד המיסיונרים הראשונים שהגיעו לסין), והיה בטוח שריצ'י הוא גם יהודי, בגלל בקיאותו בתנ"ך. בשיחה בין השניים התברר שהבחור היהודי בכלל לא היה מודע לכל העניין הזה של נצרות (למרות שנוצרים היו בסין כבר מהמאה ה-7). לא זוכר מאיפה הוא בא, אבל אני יכול לנסות לבדוק...

לא מאמין שהקהילה שלו נותרה שלמה, בכל מקרה, אבל אין יותר אותנטי מזה...

 

[Izmish]

אני הולכת

לחפש בכל מקרה בכיוונים שהצעתם לי, תודה למי שעזר, ואין צורך להגיב בציניות לא לגבי זה שכיניתי את אחד החלקים הגדולים בסין "רובע מוסלמי" וגם לא כי פניתי אישית למישהו ששאל אותי שאלות ועניתי לו. אני לא מתמצאת, רק מתחילה להכיר ולא ראיתי טעם לבקש הכוונה בפורום אגם רודברג. בגלל זה נכנסתי לפורום שעוסק בסין.

 

[renjintso]

את בסדר גמור

לא צריך להיעלב. מפלס הציניות כאן עולה בזמן האחרון ומפלס הסבלנות יורד. החום, את יודעת. בקשר לקהילה היהודית, את מתכוונת לקהילת קאי פנג נראה לי, פשוט תעשי חיפוש על המילים Kai feng jewish community ותמצאי מלא חומר.

 

[עבוד בהונג קונג]

הייתה כאן ציניות?

איפה? קיבלה המון אינפורמציה על מה שרצתה.

 

[סינית 2]

בשנגחאי יש גם קהילה יהודית

אין לי הרבה מידע עליה אבל את יכולה לנסות באינטרנט כמו שהציעו לך עם קאיפנג וגם כתוב בספר "יהדות חרבין שבליבי" ואני מניחה שגם בספר של איירין איבר

 

[yaelisam]

ה"קהילה" שם מאד קטנה

וכוללת משהו כמו משפחה אחת. דרך אגב בית הכנסת הישן אוהל משה היה בשיפוצים באפריל כשהלכתי להראות אותו לאבא שלי. אבל אם הם סיימו את השיפוצים (ומכיוון שאלו סינים שמשפצים להם אני מניחה שזה כבר נגמר- הם מהירים כמו טיל כשמדובר בלבנות דברים) מומלץ ללכת לבקר אותו, הוא נמצא ברובע הונגקואו (hongkou) שבצפון העיר. בחרבין יש מה לראות אבל קהילה אין שם. יש את בית הכנסת הגדול- שם יש עכשיו מוזאון חדש ליהדות חרבין (נפתח לפני משהו כמו שנה שנתיים), ויש עוד כמה מבנים יפים שנשמרו לא רע. נראה לי שכתבתי על זה אחרי שחזרתי משם- אם אמצא את השרשור אביא לכאן לינק.

 

[GnomeBubble]

כנראה שהנוצרים לא הגיעו לקאיפנג

אם להאמין למרקו פולו (ואני לא יודע אם כדאי), הנוצרים שהוא תיאר בסין היו נסטורים (שדינם היה כדין כופרים גמורים עבור הקתולים).

 

[Izmish]

מצאתי הרבה

חומר על יהודים בבייג'ין- מישהו יודע על זה משהו? ראיתי שבחרבין לא נשארו יהודים, אבל כן נשארו חנויות ובית קברות... אבל המקום ממש יפה! חבל שאני לא אהיה שם בינואר... אבל באוגוסט לא נראה לי ששווה לנסוע עד לשם

 

[yaelisam]

בינואר יהיה מאד יפה

אבל מאד מאד מאד קרררררררר

 

[erezor]

מרקו פולו

יש מעט טענות בנוגע למהימנות ספרו של מרקו פולו, אבל רובן מופרכות מפני שבחלקן הגדול הן מתעלמות מהשתלשלות האירועים – גם אלה שבעקבותן נכתב הספר, וגם אלה שלאחר כתיבתו. רוב הטענות נוגעות לכל מיני דברים שמרקו אמור היה לכתוב עליהם, אבל בחר שלא לכתוב (כל עניין התה, למשל), וכן לגבי דברים שכתובים בספר ושלא היו מעולם. מרקו פולו הגיע לסין ב-1275. בתקופה הזו שלטה בסין שושלת יואן המונגולית, ובראשה קובילאי חאן, נכדו של ג'נגיס, שלא היה ידוע בחיבתו לתרבות הסינית, מה גם שבאותם ימים צבאו עדיין היה עסוק במערכה כנגד שושלת סונג הדרומית (שנכנעה ב-1279). את צפון סין הוא אפילו לא כבש מידי הסינים, אלא מידי שושלת ג'ין הג'ורצ'נית. במהלך שהותו בסין, מרקו מילא כל מיני תפקידים בשירות החאן, כך שאני מאמין שנקודת המבט שלו – בנוסף למצב בו סין היתה שרויה בתחילת הכיבוש המונגולי – לא ממש איפשר לו לראות כל מיני היבטים של התרבות הסינית. מרקו היה בסין 20 שנה, וב-1295 חזר הביתה לונציה, עמוס אוצרות, שרובם אבדו בדרך. ונציה גם היתה עסוקה באותם ימים – היא נלחמה כנגד עיר מדינה אחרת – גנואה. ב-1298 מרקו נפל בשבי ומצא את עצמו חולק את תא הכלא שלו בגנואה עם בחור בשם פיסן רוטיצ'לו, סופר במקצועו. מרקו הכתיב לפיסן את הסיפור, שנודע בשם "תיאור העולם". מסיבות שונות, האירופאים של אותה תקופה לא ממש האמינו שהסיפור אמיתי, ולכן כשהספר נערך, הועתק ותורגם, האנשים שעשו זאת נטלו לעצמם חופש ספרותי מלא – דהיינו השמיטו את הקטעים המשעממים והוספיו גוזמאות כיד הדמיון הטובה עליהם. העותק המקורי לא שרד, וחוקרים שבדקו את העניין הצליחו להתחקות אחרי שניים או שלושה עותקים שדי קרובים למקור. מעבר לכך, קומץ נוצרים נסטורים אכן הגיעו לסין במאה ה-7 כתוצאה מרדיפות, וחוץ מהם ועוד בחור יהודי אחד שלא בטוח אם היה או לא היה, היו עוד 2 כמרים פרנסיסקנים שהגיעו לאיזור כמה שנים לפני מרקו. כתבתי הרבה... אם מישהו רוצה לדעת עוד, תשאלו... לא נעים לי לשעמם את כל חברי הפורום יותר ממה שכבר שעממתי.

 

[GnomeBubble]

זה לא משעמם בכלל

אבל השאלה האם מרקו פולו באמת הגיע או לא עדיין נראת לי לא ברורה. עם כל נקודת המבט המונגולית שלו (שבהחלט אפשר לראות אותה היטב), וכל העיוותים שעבר הטקסט, עדיין אני מרגיש שהתיאור של סין בספר שונה מהתיאור של מקומות אחרים, יותר קצת קרובים, ונראה כאילו מדובר בעיקר בשמועות שמרקו פולו שמע עליהם. לא ניכר כמעט שום אלמנט סיני מקומי אמיתי בתיאורים שלו, למרות שבמקומות אחרים - שגם היו בשליטת המונגולים - הוא הצליח לתאר את התרבות קצת יותר טוב. הכי מעניינים הם התיאורים של הודו - כי אלה התיאורים הכי מדוייקים שמצאתי בספר. הוא מספר על הברהמינים, על היחס של ההודים ליד שמאל, ועוד כל מיני דברים שבאמת מתארים באופן מדוייק את התרבות ההודית.

 

[erezor]

אם מרקו פולו לא היה בסין...

מאוד קשה להסביר את הספר שלו. עד לביקור של ויליאם מרוברוק אצל גויוק חאן ב-1254 (השנה בה נולד מרקו פולו), אף אחד באירופה לא ידע אפילו על קיומה של סין. היא נודעה באירופה בשם "סרס", או "סנה" - משי. האירופאים לא ידעו מאיפה הגיעו המשי, וקראו למדינה המסתורית שממנה הגיע הבד הזה על שמו. ויליאם מרוברוק היה הראשון שהביא מערבה תיעוד על קיומה של סין, וגם הצליח לעשות את הקישור בין סין ל-"סרס", אבל לא יותר מכך. המכתב שהוא כתב (שמור עד היום) מדבר מעט מאוד על סין, מתאר קצת את האנשים ובמה הם עוסקים. בסין עצמה הוא לא היה, ומהמכתב שלו לא ניתן להסיק כלום על סין עצמה. לפני כמה שנים התפרסם ספר על סוחר יהודי שכביכול הגיע לסין לפני מרקו פולו, מהבירורים שלי הספר מופרך לחלוטין. אחרי מרקו פולו אין תיעוד של מערביים אחרים בסין - הדרך עדיין היתה קשה מדי. מרקו פולו ודודו בעצמם כמעט נהרגו בדרך חזרה לאיטליה. בתחילת המאה ה-14, המגיפה השחורה ביתרה את האימפריה המונגולית, ושושלת יואן נפלה סופית ב-1368. בלי ההגנה שסיפקו המונגולים להולכים בדרך המשי, הדרך נסגרה. שושלת מינג עצמה (אחרי המסעות הימיים המדהימים של ג'נג חה) די נסגרה לזרים. ב-1498 וסקו דה גאמה גילה את כף התקוה הטובה ופתח דרך חדשה דרכה אפשר היה להגיע למזרח, והמבקר המתועד הראשון אחרי מרקו פולו שדרך בסין (למרות לא בדיוק בסין גופא - במקאו) היה פרנסיסקו חאוויר, מסיונר קתולי שבילה את זמנו ביפן עד אז. זה היה ב-1552. בתקופה הזו - בערך 250 שנה אחרי מרקו פולו - הספר של מרקו כבר היה מוכר באירופה. מישהו חייב היה לבקר בסין כדי לכתוב את הדברים האלו, מפני שלא היתה לבני התקופה דרך אחרת לגשת למידע הזה. את מה שאני אומר מעכשיו אני אומר לצורך הדיון בלבד - אני כן מאמין שהיה אדם בשם מרקו פולו שביקר בסין - אבל אפילו אם לא היה, מישהו היה חייב לבקר בסין כדי לכתוב את הדברים האלו. אני לא יודע לגבי תיעוד בסין של מרקו פולו, אני אצטרך לבדוק את זה (למדתי את הסיפור שלו כהקדמה למחקר גדול יותר, לא התעמקתי יותר מדי), אבל אני לא מכיר תיעוד של מבקר אחר. השושלת המונגולית היתה קצת בעייתית, אבל לפי הסיפור, למרקו ולדודו היתה מערכת יחסים קרובה עם קובילאי, לא סביר שאין תיעוד אם הסיפור נכון.

 

[GnomeBubble]

לא אמרתי שהסיפור מופרך לגמרי

למרות שיש כאלה שטוענים גם ככה. דעתי היא שמרקו נפגש עם קובלאי חאן, אבל אני לא מאמין שהוא הגיע לסין. לא שאני מומחה לעניין - סתם דעתי האישית. בכל מקרה, אין שום ספק שמרקו פולו היה קיים - אני פשוט לא רואה איזה תיאורים של סין הוא הביא שלא יכלו להיות תיאורים שהוא שמע מיד שניה או שלישית.

 

[erezor]

2 דברים...

איזה עותק של הסיפור של מרקו פולו קראת? אני מכיר 2 עותקים שנחשבים קרובים למקור, אני זוכר כרגע רק שם של אחד מהם - הוא נקרא "איל מיליוני" (il millioni), ולא קל למצוא אותו. הוא גם נחשב לטוב מבין השניים. אם קראת משהו אחר, סביר להניח שתמצא בו הרבה דברים שיישמעו לך מוזרים. שנית, כמו שכתבתי - התקופה בה הגיע מרקו לסין היתה תקופה שבה קובילאי לא יכול היה שלא לבלות בסין. הצבא המונגולי בשיאו מנה לא יותר מ-100,000 לוחמים, והשטח שמונגוליה שלטה עליו בתקופת קובילאי היה סין, צפון הודו, וכל השטח שביניהן ועד נהר הוולגה (הונגריה). הם אפילו הגיעו לישראל. קובילאי לא רק שהיה חייב להיות בסין כדי לפקד על הצבא ולפקח על מלאכת כיבוש שושלת סונג, אנחנו גם יודעים בוודאות שהוא היה שם - הוא הפך באותו זמן את בייג'ינג לעיר הבירה, אבל העדיף שלא לגור בעיר, והקים מאהל פיקוד מחוץ לה. אני באמת צריך לבדוק אם שמו של מרקו נזכר איפשהו ברשומות הסיניות, זו תהיה ההוכחה הכי טובה. לא נראה לי הגיוני שמישהו שהיה קרוב לקובילאי ושהה בסין 20 שנה לא ישאיר אחריו עקבות. חבל שהסינית שלי לא יותר טובה, הייתי ניגש פה לאוניברסיטה ובודק...

 

[אMור]

סנג'ר את חברה שלך...../images/Emo194.gif