סתם מחשבה

[brotos]

סתם מחשבה

האם כל האנשים שווים? ברור שלא. תמיד תהיה האליטה ומתחתיה העם הפשוט. אז מה ההבדל בין פשיזם לדמוקרטיה? האם יכולה להיות שיוויוניות בכלל? רק אוסיף משפט שקראתי לאחרונה: "מדינה שיוויונית היא מדינה שהכניסה לאליטה שלה מבוססת על ערכים ופתוחה לכל". מה אתם אומרים?

 

[royasoolin]

קארל מרקס אמר:

"הזכות לשיוויון היא הזכות לאי שיוויון" חברה שיוויונית היא כזו בגלל אי-שיוויונותה, אין מה לעשות. כאילו, תחשוב על זה, אם כולם היו שווים, כולם היו מרוויחים אותו דבר, אוכלים אותו דבר, שווים - אז זה לא היה שוויון אמיתי, כי אנשים חכמים, פרופסורים גדולים מרוויחים בדיוק כמו שרברבים ועובדי נקיון. אז איפה השוויון פה...? או אולי יותר נכון לשאול - איפה הצדק, איפה ההגיון? טוב קראתי על זה עמודים שלמים, אני לא יכול להכניס את כל התיאוריה המסובכת הזו פה ב5 שורות על רגל אחת.

 

[asw]

שווויון

לדעתי, שוויון אינו מוחלט. מרקס דיבר על שוויון כלכלי ואין בעיה שפרופסורים ואינסטלטורים ירוויחו אותו דבר, שהרי שניהם בני אדם עם נטיות שונות ולכן אין סיבה שמי שנהנה להיות פרופסור ירוויח יותר ממי שנהנה להיות אינסטילטור. שי

 

[a d i n a]

שיוויון העסיק המון פילוסופים . . .

לדוגמא : אפלטון חושב שאנשים אינם שווים חלקם פילוסופים צריכים להיות המניהיגים יש גם את השומרים ויש את בעלי התאוות הפועלים . רוסו חושב שיש אי שיוויון חברתי ואי שיוויון פיזי . הכוונה אחד חזק השני חלש .האנשים נולדו שווים כמדומני אך ביצירת החברה שינתה אותם . מיל חושב שאין שיוויון שאם כן מדוע הוא מרשה לעם לקחת את זכויות העם השני בטענה שהוא אינו יכול לבדו לקבל חופש . והחופש רק יהרוס אותו . הובס חושב במלחמת הכל וכל גם שהאנשים אינם שווים מכיוון שיש את החזקים ויש את החלשים שעושים ביניהם את האמנה . ובקיצור המונים מדברים על זה . האם באמת יש שיוויון או אי שיוויון ?. מה בא לפני הביצה או התרנגולת ? רק אתה תחליט .

 

[brotos]

אז מה ההבדל בין פאשיזם לדמוקרטיה?

אם שוויון מוחלט אינו אפשרי מדוע לשקר לאנשים, ולהגיד להם שיש שוויון? אם לעם אין כוח, למי יש אינטרס שתהיה דמוקרטיה? את הרעיונות הדמוקרטיים הביאו אם אני לא טועה שכבת הביינים.

 

[a d i n a]

אתה צודק לגבי . . . .

את הרעיונות הדמוקרטים הביאו שכבות הביינים . משום שהם לא נהנים כאשר אין שילטון . כי החזקים שולטים בהם ובממונם . לכן הם עושים אמנה ביניהם לעשות טוב אחד לשני ומשם מתחילה המדינה . {לפי הובס} . לעומת זאת אחרים חושבים אחרת {רוסו} אשר אומר שאלו שעשו את האמנה הם החזקים - האדונים כי הם רוצים לשמור על ממונם ולכן שמים אנשים אחרים שהם אנשי מפתח שישאירו את מצב האי שיוויון . ובכל מצב שנביט . אכן נמצא אי שיוויון לפחות מהצד המדיני . בכל זאת משום שאין שיוויון מדוע לשלול דמוקרטיה ?

 

[brotos]

משום שזהו שקר

למה לטעון לשיוויון כשאין שוויון, הרי זה טיפשי.

 

[a d i n a]

מי אמר שיש שיוויון ?

 

[Yildiz Star]

העלת כאן שאלה חשובה ביותר

האם יש הבדל בין דמוקרטיה לפאשיזם בסוגיית השיוויון. ואני חושב שישנו הבדל ברור אחד. הפאשיזם כצורת משטר, לפחות כפי שבא לידי ביטוי באיטליה של שנות העשרים, לא התיימר להציג את עצמו ככז התומך בשיוויון, נהפוך הוא, הוא טען שבין בני האדם לא יכול להתקיים לעולם שיוויון וגרוע מכך גם לא בין גזעים שונים ועמים שונים ובשל כך עמים נעלים ראוי שישלטו על עמים נחותים וישעבדו אותם למטרותיהם הם. ההתנגדות האידיאולוגית לקומוניזם והפחד מפני התפשטותו מסבירים היטב גישה זו. לעומת זאת, משטרים דמוקרטים גרועים יותר בגישתם כלפי סוגית אי השיוויון כיוון שהם מסווים את אי השיוויון באופן כזה שהיחיד בחברה חש את אי השיוויון בצורה מוחלשת ביותר. התיימרותם של משטרים דמוקרטיים לפעול למען השכבות החלשות ולחלק את העוגה באופן שווה היא ססמא ריקה מכל תוכן. בישראל הדמוקרטית של היום אי השיווין החברתי בולט בשטח מאוד בשכונות דרומיות, ערבים, חרדים, מזרחים, חד הוריות, מהגרים (מאתיופיה, רוסיה), עובדים זרים, נשים, גייז ועוד היד נטויה. אך אם במשטרים הפאשיסטיים הייתה הכרה לאי השיוויון במשטרים הדמוקרטים אין כמעט הכרה כזו, משפטים כמו "מובטלים המוצצים את כלכלת המדינה" או אימהות חד הוריות שלא מוכנות לעבוד" או מהגרים המזהמים את המדינה שלנו ועושים בבנותינו כבשלהם נשמעים לעיתים תכופות. המשטר הדמוקרטי קורא לשיוויון טוען לחוסר שיוויון אך לא עושה דבר כדי לשנות את המצב. שכבות הביניים והאילטות בעיקר משתמשות באמצעים מתוחכמים למדי על מנת להסוות את אי השיוויון או לפחות להעלות אותו כבעייה ולא לעשות דבר בנידון, על מנת לשמר את ההגמוניה שלהן ולמנוע חלוקה צודקת יותר של המשאבים הכלכליים. וכפי שאמר פילוסוף מפורסם "מהו שוד בנק לעומת הממסד הבנקאי עצמו"....

 

[brotos]

כלומר

באיזשהו מקום, אתה טוען כי הפשיזם עולה על הדמוקרטיה ולו בגלל שהוא מציב את האמת בפנים, ולא מתחמק ממנה, או גרוע יותר משקר באופן אינטרסנטי. פה כבר עולה שאלה אחרת: האם הסדר החברתי- מעמד גבוה-בינוני-נמוך יישמר לעולם, או שמא אפשר, בעזרת חינוך ותנאים סוציאליים, להפוך אנשים מהמעמד הנמוך לאנשים של מעמד גבוה- לא במצב הסוציו-אקונומי שלהם אלא בצורת המחשבה שלהם. האם אדם נידון מראש למעמד החברתי שבו הוא נולד? מה תפקידה של המדינה המודרנית? לשנות את הסדר החברתי העתיק? האם הוא בר-שינוי?

 

[shlomo the fatman]

אדם אינו נידון מראש

הרי הקפיטליזם אוהב להתהדר בזה שגם לאדם מן המעמד הנמוך יש הזדמנות להפוך למיליונר מצליח וכו'. אבל זה סוג של אגדה מודרנית - בפועל, ילדיהם של האנשים העניים מאכלסים את בתי הסוהר, וילדי העשירים את האוניברסיטאות. לא יתכן שבאמת רק פער כישרון משחק פה תפקיד. לא לכולם יש הזדמנות; ולחלק, אותה הזדמנות היא כה רחוקה לעומת הזדמנויותיהם של האחרים עד שקשה להגיד ברצינות שאכן לכל אדם יש הזדמנות שווה להצליח. ולגבי המדינה המודרנית - אני לא יודע מה תפקידה, אבל תפקודה הוא להנציח את הסדר הזה. חינוך ותנאים סוציאיליים לא ישנו את זה. הבעיה היא בחוקי המדינה, במנגנוניה ובדרכי החשיבה של האנשים. לא יודע אם הסדר החברתי בר שינוי - אבל הוא לא עתיק, אגב.

 

[brotos]

אם אני מבין נכון

אתה טוען כי המדינה היא-היא שמשמרת את הבדלי המעמדות. האם משום היותה מדינה היא עושה כך? או שהמדינה יכולה לשנות את חוקיה ואז ישתנה המצב? בקשר לזה שהבדלי המעמדות הוא לא נושא עתיק- אז אני מניח שאתה מתכוון לטענה המרקסיסטית שאומרת כי הבדלי המעמדות התחילו מהמהפיכה התעשייתית. אבל, הרי כבר לפני כן היו מעמדות- עבדים, פיאודליזם וכו'- אלה נושאים כן עתיקים.

 

[אמיר96]

זה שוויון

אולי זה לא מוצא חן בעינך אבל זה שוויון - כאשר אנשים זכאים לאותם הדברים. מבחינה כלכלית שוויון כזה הוא לא רצוי, בגלל שהכלכלה לא יכולה לפעול במלוא הקיטור בשוויון מוחלט. זה עדיין לא אומר ששוויון כשלעצמו הוא דבר רע, הוא רק לא מאוד פרקטי.

 

[אלת הרוח]

שוויון is a state of mind

היי... אני רק נכנסתי עכשיו וחשבתי לתת קצת מעצמי: אני לא חושבת שיש דבר כזה שנקרא "שוויון" ולא בגלל הכלכלה אלא בגלל שאנשים הם לא שווים, ואני לא מדברת מבחינת אליטה חברתית בלה בלה בלה... אלא בגלל שכל אחד הוא לכשעצמו שונה, הוא רוצה דברים שונים מהחיים וכשאתם מדברים על לתת לכל אדם את אותו השכר, אני יכולה להיות עדה לכך שיש אנשים שצריכים פחות כסף (מתוך רצון לחיים פשוטים וצנועים)ויש כאלה שכל שבוע רוצים זוג נעליים חדשות.... thats all I've got for now!!

 

[פיטפוט שמיטפוט]

"שוויון" כזה, פשוט מפריע לתפוקה

המירבית שהשוק החופשי יכול להגיע אליו.

 

[VMC]

במצב השורר../images/Emo32.gif

באוניברסיטה שלי, קל להאמין שיש פרופסורים שמרוויחים הרבה פחות מאינסטלטורים. (אין לזלזל, כמעט כל מקצוע מכניס טוב אם אתה יודע מה אתה עושה ויש לך שם טוב בעסק). VMC.

 

[Grimsom]

אי שיוויון מרקסיסטי

זה די פשוט, למען האמת: מרקס לא ביקש להגיע לשיוויון כלכלי. להפך - הוא ביקש לבטל לחלוטין את מושג השיוייון, להפוך אותו ללא רלוונטי. כאשר דברים לא יועמדו עוד על ערכים אוניברסליים (כמו כסף, למשל), לא תהיה דרך להשוות ביניהם - ואז לא ניתן יהיה לומר שלי יש יותר או פחות ממך. לפיכך הזכות לשיוויון היא הזכות לאי שיוויון - אותו מצב שמאפשר את הראשונה מחייב גם את קיומה של השניה.

 

[Reution]

בדמוקרטיה...

יש שיוויון אפשרויות. כל אחד בוחר לעשות מה שהוא רוצה עם החיים שלו וכל אחד מגיע להישגים שונים עם חייו. דרך אחת מביאה אותך לעליתה, ודרך אחרת לעם הפשוט. דרך אחת מביאה לך יותר זכויות ויכולות (וזה בעיקר בגלל הכסף שהצטבר) ודרך שניה היא הפוכה, יש לך פחות אפשרויות . לכן אין שיוויון. עכשיו, בסוציאליזם שדוגל בשיוויון אין חופש בחירה. כלומר, אתה לא בוחר את הדרך שלך. הדרך שלך היא הדרך שכל החברה הולכת בה לכן כולם הולכים באותה דרך, דרך שווה, לכולם יש את אותן זכויות ואפשרויות.

 

[push]

במצב שבו יש את האליטה

ומתחתה את המעמדות האחרים זה קפיטליזם. סוציאליזם או קומוניזם אלו אידיאולוגיות החותרות לשיוויון..

 

[thebaby]

אממ...../images/Emo101.gif

דיברתי על זה פעם עם חברים. אז ככה. לאחר מחשבה מרובה בנושא הגעתי למסקנה ש"שוויון" כמו הרבה דברים אחרים הוא משהו נאור שאנשים נהנים לומר שהם מאוד רוצים אך בעצם, בבסיס האנושיות אנו מתנגדים לשוויון. אני אסביר: כל אדם רוצה להשתייך לקבוצה. האדם הוא חיה חברתית... הוא רוצה להיות חלק ממשהו.(פה בא השוויון.. להיות עם כולם.. לעיתים אפילו כמו כולם.) אבל, עדין כל אחד רוצה שיראו אותו, שדווקא הוא יהיה יוצא הדופן שיסתכלו עליו. שהוא יבלוט. האדם בעצם אנושיותו אינו רוצה שוויון. הוא רוצה להיות שונה ומיוחד. השוויון הוא רעיון מאוד נחמד והכל. אבל במציאות זהו דבר בלתי אפשרי להשגה, בעצם אנחנו אפילו לא רוצים אותו. הוא נוגד את עצם היותנו בני אדם. לפעמים, להיות בנ-אדם זה לאו דווקא משהו טוב. לדעתי, אני גם מצטער אם אני לא מובן. אני ממש גרוע בהתבטאות. בכל מקרה, אני חדש... קוראים לי נדב בלה בלה... נראה לי שאני אצטרף. אני מתפלה על עצמי שעדין לא הצטרפתי. נו טוב נראה כבר...*סותם את הפה ושולח*