סתם לשתף

tfro767

New member
סתם לשתף

מצחיק. דווקא אני שלא רציתי להתגייס כי אני פציפיסטית, הרגתי בן אדם, לא אף אחת מהחיילות שמשרתות איתי והן רק צמאות דם בערך. אני. ועכשיו שום דבר כבר לא משנה, ולא יעזור, ולצאת עכשיו מהצבא כבר לא ייתן כלום- כי זה כבר קרה. אני עדיין יכולה להיחשב פציפיסטית אחרי שיש לי איקס על הנשק?
 
רגע,

תני לי להבין, רצית לצאת מהצבא על פציפיזם והתגייסת ליחידה קרבית? איך זה קרה? תראי, אני לא חושבת שזה ימצא מאד אמין שאת פציפיסטית ברגע שביצעת את פעולת הלחיצה על ההדק, והרגת בן אדם. איך זה קרה?
 

tfro767

New member
:

לא לחצתי על ההדק. ראיתי מחבל ודיווחתי עליו. מחבל- ילד בגילי פלוס מינוס. ואז הרגו אותו תוך כדי שהוא ניסה לפגוע באזרחים. לא שזה איך שהוא הופך את זה ליותר בסדר או מקל לי על ההרגשה
 
וואו

זה אפילו העמיד אותי בדואליות רגעית. תראי, עשית את הדבר הנכון לדווח עליו. זה בטוח. מה שהאחרים עשו לאחר מכן, זו לא אשמתך. אני בטוחה שזה קשה לך, ואני משתדלת להבין מה זה לעבור את זה. אבל אני עדיין מנסה להבין, איך הגעת ליחידה כזו אם רצית בכלל לצאת על מצפון? או שזה אבט"שים? ואז תתקני אותי. ומה את מרגישה עכשיו? המצפון שלך עומד על סף התפוצצות, זה החמיר את מה שהרגשת קודם בקשר לצבא? ספרי קצת יותר. אם את רוצה כמובן..
 

tfro767

New member
:

עזבי את איך הגעתי לשם אין לי מושג. אני לא לוחמת, אני מתעסקת במסביב. אני רק חייבת להגיד לכם שאני לא יודעת אם אתם יודעים מה הולך בשטחים. מי שלא היה שם באמת לא יכול להבין עד איזה רמות זה מגיע. אז עכשיו תשאלו איך נשארתי שם. כי בהחלטה אם לבוא לצבא אחרי כל פעם שהייתי בבית- וכל פעם הייתה לי את ההתלבטות הזאת- אני בטוחה שאני עדיפה בתפקיד הזה מאשר שאר האנשים ששם איתי. שאם אני אהיה שם פחות אנשים יפגעו, כי לי יש שיקול דעת יותר טוב משלהם, ולי לא איכפת לעבור על כל החוקים בצבא כדי לעשות דברים שהם נכונים יותר. וזה באמת קורה כל הזמן.
 

galgal21

New member
אם היית רואה פושע פלילי שמנסה

לרצוח אזרח תמים, היית מדווחת עליו למשטרה והשוטרים היו הורגים אותו. האם במקרה כזה היית מרגישה אותו דבר (כמו רוצחת) ???
 
בעע

מה שמטריד אותך זה אם את עדיין יכולה להחשב פציפיסטית? פציפיזם זה לא מועדון עם תעודת חבר, כל אחד יכולה להתפאר בתואר. גם רוצחות. אם זה מנחם אותך לכולנו יש חלק ברצח הזה וגם ברציחות האחרות שהצבא מבצע, בין אם במימונו, בין אם בהסכמה בשתיקה, בין אם להיות בצבא ולאפשר למישהו אחר להתפנות ללרצוח.
 

tfro767

New member
התגובה שלך בעע? מעליב..

א. מה שמטריד אותי זה שבגללי (ישירות) נהרג בן אדם. ב. התואר פציפיזם לא מעניין אותי לא איכפת לי איך יגדירו אותי העיקר זה איך אני מרגישה בעצמי. העניין הוא שפעם הרגשתי מוסרית ועכשיו אני בכלל לא מרגישה שיש לי זכות לחיות.
 
שואה עדיף על בעעע? אז שואה

א. כן. אז בתור פציפיסטית את עדיין יכולה לעשות משהו בנידון. בתור התחלה את יכולה לצאת מהצבא. ב. זכות לחיות זה לא משהו שמאבדים כשלוקחים חיים של מישהו אחר. מה שכן זה טוב שאת מרגישה חרא עם עצמך, כי היית שותפה למעשה מחריד. ג. מה שלא ברור לי זה מה את מעוניינת לשמוע. סימפטיה והבנה? נזיפה? אין לי כוח לאפחד מהם.
 

tfro767

New member
מה שאני מעוניינת

הו אתה כזה בחור חביב וסבלני, ממש לא אליטיסט ומגעיל. הדבר היחיד שאני רוצה זה שנהיה חברים, זה אפשרי או שאני יותר מדי מפלצת ברברית בשבילך?
 
קצת מעבר

כן, מה שיצא ממני זה מגעיל. באמת רציתי להיות אמפתי ורגיש ומבין אבל לא היה לי עם מה לעבוד כי הרגש היחידי שאת מראה זה מעין טירדה אגבית. את ההודעה התחלת ב"סתם לשתף. מצחיק." ואז ה"דילמה" היחידה שלך זה אם את עדיין יכולה להחשב פציפיסטית. את מבינה איפה הקושי שלי למצוא נקודת חיבור? אני מקווה בשבילך שההודעות מנוסחות ככה כי את מדחיקה ומסתירה ועוד לא התחברת למה שעשית. הדברים שתיארת, ובמיוחד בטון המרוחק הזה, גרמו לי לרצות לצעוק עליך אבל ויתרתי, מה שכן יצא בסוף זה הערות של אין לי כוח והגועל. מה שכתבת לגבי זה שעדיף שאת תהיי שם מאחרות, זה אולי נכון במיקרו של המיקרו, אבל במקרו ברור שאין לזה שום משמעות וכל עוד יש מישהי שתעשה את התפקיד זה מה שחשוב. נראה לך שמה שחשוב לאנשים שעוצרת אותם משטרת ההגירה זה אם השוטר שלוקח אותם למעצר של כמה שבועות וגירוש מהמקום שבו הם חיים הוא נחמד יותר או פחות? במיקרו בטח שזה עדיף שאנשים יהיו נחמדים על פני מגעילים, אבל במקרו זה כל כך שולי שזה מגוחך להתמקד דווקא בזה. אני טוען שזה מנגנון הכחשה, כדי להמנע מלהסתכל נכוחה על מה שאת עושה בפועל, את נדבקת לסוגיה שולית והופכת אותן לעיקר, ככה כאילו יש פה דילמה שקולה ואת לא צריכה להתעסק עם הסוגיות המרכזיות שעצם התפקיד שלך מחריד מעיקרו וכמה שלא תהיי נחמדה בו זה לא ממש משנה. ולעניינך, את באמת חושבת שכל אותם פלסטינים ש"הצלת" את חייהם בכך שלא היית מנייאקית מושלמת כמו מישהי אחרת מתקזזים איכשהו עם זה שאת שותפה ישירה למותו? אם מה שאת מחפשת זה לשמוע שאת לא מפלצת ברברית, אז הנה, את לא. אבל זה בדיוק הבעיה לדעתי, שאת מתמקדת יותר מדי בהגדרות של שחור לבן כדי להתחמק מלהתעסק בעיקר. אז אולי תכתבי קצת על מה הרגשת בשעתו, מה את מרגישה כעת, מה לדעתך זה אומר עליך ולגביך קצת מעבר להאם את פציפיסטית או לא.
 

tfro767

New member
תודה

אז אני אנסה להסביר. ההשפעה שלי בתפקיד היא לא אם יהיו נחמדים יותר או פחות לערבי שתופסים, אלא אם הוא יתפס מלכתחילה או לא. בזה אני מתעסקת. חוץ מזה שאני מרגישה סוג של אחריות, כי יש לי את האופציה להשפיע באותו רגע נתון בסיטואציה החולה שבה אנחנו נמצאים. וסוג ההשפעה הוא אם אנשים יפגעו או לא- גם פלשתינאים וגם יהודים באותה מידה. זה לא מכפר, אבל שתבין שזה לא שהתגייסתי לצבא והתחלתי להרוג. הרבה זמן מילאתי את התפקיד שלי טוב והצלתי חיים של אנשים. גם תוך כדי שהוא מת זה היה על מנת להציל חיים. אני מצטערת אני אעשה שניה משהו לא בסדר, ואקח רגע את התפקיד של אלוהים: באותה הסיטואציה אם מישהו היה צריך להיפגע, אז לפי דעתי זה כן הבן אדם שבא במטרה לפגוע, ולא הבן אדם המקרי שנקלע למקום.
 

tfro767

New member
ועוד משהו

המציאות הזאת מתקיימת כרגע. עכשיו יכול להיות שאני המכחישה, ובאיזה שהוא מקום אני יודעת שאני בהדחקה, אבל כולנו קצת כדי להחזיק מעמד. השאלה זה אם אתה לא מכחיש גם קצת, כי זה קורה בינתיים גם אם אתה לא שם. גם עכשיו. אני שואלת באמת, מה עדיף להיות במקום שזה קורה בו ולנסות להשפיע (ואני מצטערת זה יקרה גם אם לא תהיה שם) או להיות בבית ולא להיות חלק מזה (אבל בינתיים זה לא גורם לזה להפסיק)
 
פציפיזם קולוניאליסטי

קודם כל אם מספיק אנשים יסרבו זה בהחלט ישפיע על מה שקורה שם. לא צריך שכל הצבא יסרב, מספיק ש10-20% מהחיילים יסרבו בשביל שהצבא לא יוכל להמשיך לעשות מה שהוא עושה (שזה לכבוש. צבא שמגן מפני האלימות שהוא בעצמו יוצר זה לא צבא מגן. ככה המאפיה עובדת). חוץ מלסרב אפשר לפעול בארגוני שלום, לקדם הידברות, לנסות לעורר דעת קהל, אפשר להשפיע בהרבה צורות. דווקא ללכת לצבא זה לא לקחת אחריות אמיתית, זה להקטין ראש ולהגיד "יש מציאות נתונה, מחייבים אותי לעשות X אז אני עושה X" במקום לקחת אחריות על המציאות שבה את חיה ולהגיד שהמציאות הזאת מסריחה וצריך לשנות אותה. ה"זה" שקורה גם עכשיו קורה "בזכותך" לא פחות מאשר "בזכות" אותו נער פלסטיני שסייעת לרצוח, להגיד שזה במילא היה קורה זה ההכחשה. אם אנשים מוסריים שמתנגדים לאלימות מוצאים לנכון להצדיק אלימות ולשרת בצבא, איך אפשר לבוא בטענות למי שתומך באלימות? אז לא, אם מספיק אנשים יסרבו זה לא יקרה, או לכל הפחות יהיה לזה הרבה הרבה יותר קשה לקרות, וזה גם משהו, ולכל הפחות הייתי מצפה מפציפיסטית שניחא לא פועלת להתנגד לצבא אבל לפחות שלא תסייע לו. פציפיזם כזה נקרא פציפיזם קולוניאליסטי, כשהכובש המערבי בא ומאיים להרוג כל מי שמשתמש באלימות. אני מקווה שאת מבינה את האבסורד שבכך.
 
כדי להמנע מאבסורד אתה צריך

להתייחס באופן שווה לכובש המערבי ביפו, עכו וחיפה , כמו לכובש המערבי בשטחי איו"ש, ההבדל היחידי הוא שהכובש המערבי ב48 גם גירש את תושבי יפו עכו וחיפה ללבנון, אז בגלל זה הוא לא כובש... אבל הכובש המערבי ב 67 לא גירש, אז הוא כן כובש.
 

tfro767

New member
מידת השפעה

אני מבינה את כל מה שאתה אומר. מסכימה איתך גם על הרבה דברים. אבל מחר אתה תהיה בבית ולי תהיה האופציה במצב הנתון להציל חיים. אין ספק שצריך לשנות, זה מן הסתם. אבל מחר נראה לי שאני אקום בבוקר ואשפיע יותר ממך. תקן אותי אם אני טועה. גם להיות בבית ולהאמין שמספיק חיילים יסרבו, זה לא לקיחת אחריות אמיתית, כי אתה ואני יודעים שזה לא יקרה היום, וזה לא יקרה מחר וגם לא בעוד חצי שנה. אז מה כרגע ההשפעה שלך? אתה לא לוקח בזה חלק אז אתה מוסרי, ואני רוצה להיות מוסרית אבל אני רוצה שאף אחד לא יפגע מחר, מחר המציאות הזאת תתקיים גם אם אני לא אהיה שם.
 
קלגס מנומס

איך שאת מתארת את זה אפשר לחשוב שאת מתנדבת במדא. אולי צריך להגיד את הברור מאליו. את חיילת בצבא, וצבא זה ארגון של אלימות, זאת הפעילות שלו וזה מה שאת עושה. את מנחמת את עצמך שאת פחות אלימה ממישהי אחרת באותו תפקיד? השפעה? אני לא מודד את ערכי ותרומתי לחברה שבה אני חי לפי מידת הפעלתנות שלי, אני מודד את ערכי ותרומתי לחברה בין השאר לפי איך שאני חי את החיים שלי ביומיום. קלגס מנומס הוא עדיין קודם כל ובעיקר קלגס, זה החותם שהוא משאיר על פני החברה שהוא חי בה. אם המסקנה שלך היא שאת עובדת בעבודה שלך בשביל למנוע מאנשים להיפגע אז את מדחיקה בטירוף (טוב, על זה כבר הסכמנו) ואת אכן מאמינה כפציפיזם קולוניאליסטי, מהסוג שבו את לוקחת את עמדת העליונות המוסרית כאילו זה שאת רואה את עצמך כמתנגדת לאלימות מכשיר אותך (במובן של כשרות, לא כשירות) להפעיל אלימות נגד אלימים אחרים. הנחת הנחות בלי לשאול, אז אעיר שאני כן משתדל להיות אקטיביסט. בשעתו (מאוחרת מדי לצערי בדיעבד) סירבתי להמשיך לשרת בצבא, וזה בכלל לא היה תלוי בעד כמה אלים התפקיד הסצפיפי שהייתי אמור למלא, זה היה תלוי בכך שלא הייתי מוכן להיות חלק מארגון שכזה.
 

tfro767

New member
וואלה

לפי הדה לגיטימציה שאתה עושה לי חשבתי שאתה מינימום התחלת עם פעילויות הסרבנות והמחאה בגיל 3. אז אתה לא שונה ממני. גם אתה היית באותה סיטואציה כמו שלי, גם אתה אם הבנתי נכון התגייסת ורק אז סירבת. אז אתה לא צריך להתנשא מעלי, ועד כדי כך לא להבין אותי סך הכל לא שונים מדי. למה הנחתי שמידת ההשפעה שלך לא כזאת גדולה? כי הנה באתי לפה "חיילת אלימה" אבל בהתלבטות רצינית של איך להמשיך מפה, וזאת הייתה האופציה שלך לנסות להטות קצת יותר את הכף של הסרבנים מול האלימים, אבל מה שבחרת היה להתנשא מעלי ולהתנצח. באמת שלא באתי כדי לריב סך הכל באתי לשמוע עוד אנשים כי בסביבה שלי אין אף אחד לדבר איתו על זה. ורק שתדע שמלא זמן מהחיים שלי הייתי במסגרות של אנשים "אידאליסטים" שלא הבינו שהסיבה שהם לא הצליחו לשנות יותר מידי הייתה כי הם היו מתנשאים, "האנשים הכי טובים" זלזלו בכל מי שלא כמוהם. כדי לנהל דו שיח ולרצות שיקשיבו לך צריך לדעת להקשיב. וכדי שיכבדו אותך ואת הדברים שלך אתה צריך גם לדעת לכבד. רק שתדע שאני באמת מאמינה שזאת אחת הסיבות ללמה התנועות האלה, למשל הסרבנות נשארות קטנות, ולמה הן מבלות לרוב יחס של שנאה. כי בעקרון הן צודקות ונכונות, אבל הם אוהבות לשמור על עצמם רק עם האליטה.
 
השלכות

את קוראת לי אליטיסט ומתנשא ונראה לי שרק עכשיו הבנתי למה. לדעתי באת לפה מתוך מצוקה אבל את לא מוכנה להתמודד עם המצוקה. אז במקום להתמודד את מתמקדת בשוליים של הדיון ומתקיפה אותי (בהשלכה מטורפת) וכך את גם פורקת כעס וגם מתחמקת מדיון בעניין עצמו. לכתוב שאני מתנשא ומזלזל ודה-לגיטימציה הקדשת איזה 500 מילים פה, לכתוב על איך את מרגישה לא כתבת מילה. לדעתי יש לך עוד הרבה מה לפרוק וחבל שלא ניצלת את הפורום הזה לשם כך (בצורה ישירה, להתמודד עם הרגשות). כולי תקווה שתעשי את זה איפשהו ובהקדם כי זה יהיה מאוד חבל אם את ההשלכה הבאה שלך תעשי על פלסטיני מסכן ש"גורם לך להרגיש שאת לא בסדר".
 

tfro767

New member
.

כן באתי לפה מתוך מצוקה. משהו נורא קרה בגללי, הייתי מדברת על הרגשות שלי אם לא הייתה פה ציניות והתקפה, זה לא הולך ביחד עם להפתח. אתה לא חייב לי כלום. אבל בכל זאת בחרת לדבר איתי, וכן זה היה לי חשוב לשמוע מה יש לאנשים פה להגיד, כי בצבא אין מקום לרגשות שלי. ובאמת באמת שאני לא יודעת מה לעשות מפה, אני צריכה לחזור כבר עוד מעט לצבא, ואני לא יודעת אם לעשות את זה, ואם לא אז אני לא יודעת איך.
 
למעלה