סתם הרהור...

[TheWhiteTigris]

סתם הרהור...

מגיל קטן נשים מנסות לטפטף לנו לשכל ש"גברים פוחדים מנשים מצליחות" (לא לבלבל עם "נשים חזקות"). ובכן, אני יודע שזה לא הכי פקטור, אבל הנשים באונ' דווקא דיי מחוזרות, אפשר להגיד שיש להן זמן ואפשרויות לנפנף בנים (והן עושות את זה חופשי, אל תדאגו). עכשיו העיניין הוא, ששמים לב שכמו תמיד נשים הן המרכז - רק מעצם היותן נשים. אז אם ב"שכבה האינטלקטואלית", בה הנשים הופכות להיות "הנשים המוצלחות" לא נרתעים מהן - איפה כן? הדבר היחיד שאני מצליח לחשוב עליו הוא שנשים מסויימות, שאכן מצליחות מאוד ומפתחות קריירה מוצלחת - פשוט משתחצנות, מתנהגות בתחרותיות יתר, תופסות תחת גדול מעצן (מרגישות מורמות מהגברים), ואח"כ, כשהן הולכות לישון באלכסון במיטה שלהן (משמע - לבד) הן מעדיפות להאשים רק את הגברים במקום להסתכל גם על עצמן... כלומר - אם אישה תתנהג כמו בן אדם, ותכבד את הסביבה, ואת הגברים שמתחילים איתה (עד שהם אוזרים אומץ - ואין קשר למעמדה), היא תצליח גם בקטע החברתי על אף מעמדה. מה אתם אומרים?...

 

[ת מ י מ ה]

אז ככה

גברים מאויימים על ידי נשים לאו דווקא רק בחוכמה קח למשל לוחמות(צבא בכלל) עכשיו אני לא לוקחת את הלוחמות הקיצוניות שעושות קרחת לא מגלחות רגליים ושורפות חזייה אני לוקחת את הממוצעות ושברגע גבר רק רואה אותה עם המדים ועם הנשק, אז ישר גבר פוסל אותה וישר חושב עליה סטיגמות וכל זה תוצאה מהפחד שהוא מאויים... לי אישית יצא להיתקל בכל מגוון האפשרויות שמצד אחד גבר מאויים על ידי ומצד שני דווקא גבר אחר נמשך אליי בגלל זה.. ועם כבר דיברת על הקטע החברתי שנשים משתחצנו וכו לפי דעתי זה פשוט ישר להתגונן מה"יציאות" המפגרות והשובניסטיות שלכם (הבנים..) אם מראש הבחורה הייתה יודעת (ואני לא מדברת על בנות שזה האופי שלהן..) שהגבר יקבל בסבבה את העובדה שהיא לוחמת\מנהלת\בעלת כוח בקיצור.. אז לא היו מרימים את האף ולא היו מנסים להתגונן מעליכם..

 

[צהוב שחור היחיד]

תשמעי אין לי בעיה עם אישה מצליחה

להיפך אומרים שמאחורי כל גבר מצליח יש אישה מצליחה וזה נכון אני מאמין שבחורות לא נופלות מגברים בשום דבר אולי בפיקוד מהניסיון שלי בצבא מסכנות המפקדות עשיתי להן את המוות עשיתי להן דברים שאם הייתי עושה למפקדים לא הייתי רואה את הבית אבל לא משנה ב90 אחוז מהמקצועות אני מאמין שהבנות מסוגלות לתפקד בדיוק כמו הגברים

 

[אדריכל תאקט]

מה הם ה-10% האחרים?

 

[צהוב שחור היחיד]

עובדות בניין

דובדבן מסתערבים בנות ואני מדגיש שיש יוצאות מן הכלל ברובן אינן בנויות לתפקידים כאלה

 

[אדריכל תאקט]

אם במרינס יש לוחמות,

אין שום סיבה שבדובדבן וכל יחידה מובחרת אחרת, לא יהיו.

 

[מיטללל]

בטעות נמחקו פה כמה הודעות, סליחה:

צהוב שחור היחיד בסדר אני רוצה לראות אותן מתפקדותו ברגעי אמת. אדריכל תאקט במרינס אין רגעי אמת? צבא ארה"ב הוא הצבא החזק בעולם, המרינס היא היחידה המובחרת ביותר, ויש שם לוחמות. תגיד מה שתגיד, זה לא ישנה עובדות. ת מ י מ ה עד שהצבא שלנו יהיה מוכן לקבל את העובדה שיש בנות לוחמות ושהוא צריך להכשיר אותן בצורה הנכונה ולטפך בהן בצורה הנכונה כנראה שייקח עוד המון זמן. אבל הבעיה היא נמצאת בשורשים והשורש הוא שיש אנשים שחונכו על ידי זה שאישה יש לה תפקיד מסויים בחיים. והגבר לא יכול לקבל את זה שהיא פורצת גבולות. אדריכל תאקט אני מסכים אבל לאט לאט גם זה מגיע (לא יודע אם שמעת אבל כבר מהגיבוש לוחמות הבא יהיה תפקיד לוחמת איסוף מודיעין). בכל מקרה לא כל הגברים שוביניסטים, אני מאמין שאישה יכולה לעשות כל מה שגבר יכול, וההפך. TheWhiteTigris1 ובקיצור לחפף כי מבחנים שהצבא עורך לנשים ולגברים - הנשים ברובן (כמובן שיש כאלה שעוברות) לא עומדות בזה. יש דבר שנקרא "סרגל מאמץ". נשים, עם כל הצער שבעיניין לא יכולות תמיד לעמוד "בסרגל המאמץ" ביחס לגברים - כי מה לעשות, אנטומיה זה לא פמיניזם ולא בלופ. זה המציאות. אז אם מחפפים קצת לנשים כדי שיצליחו בטיס (והיו בודדות שהצליחו גם בלי שיוותרו להן - ואתם רואים לאן הן הגיעו באמת - לפיסגה) או בקרבי... אה, ויש סיבה יותר מרכזית למה אין נשים רבות יותר בקרבי. זה פשוט - החברה בכלליותה מתייחס לדם של הגברים כזול יותר משל הנשים. (בין השאר בשל היכולת שלהן להביא ילדים לעולם, אז "חשוב יותר לשמור עליהן שלא יקרה להן כלום"). אדריכל תאקט גם לך לתת את הדוגמה של הצבא הכי חזק בעולם? אם הצבא הכי שוויוניסטי הוא גם הצבא הכי חזק, אז איפה הבעיה? מחפפים לבנות שיצליחו בטיס? יש לי שתי ידידות טייסות, ואתה בחיים לא הייתה מצליח לעבור את מה שהן עברו. ולהזכיר לך, בשביל שאישה תביא ילד לעולם, היא עדיין זקוקה לנו. ת מ י מ ה נראה לי שאתה לא מבין כמה דברים בחורה יכולה לעמוד בסרגל מאמצים ובדברים שנותנים לה השאלה היא אם יש לה את הרצון ויש לה את היכולת כיום בוודאות אני יכולה להגיד לך שצה"ל לא דואג ללוחמות כנראה שמי שבדק את עניין סרגל מאמצים ודברים כאלה לא בדק את זה לעומק צה"ל עושה כל כך הרבה טעויות שבגללם אנחנו לא מצליחות לפרוץ א הגבולות ותאמין לי שלא מחפפים לנו פשוט לא עושים את זה נכון אין לי כוח לוויכוח הזה נמאס לי שאתם חושבים שאתם הכי בסדר אתם הכי חזקים אתם הכל נמאסתם עם החרא הזה תתבגרו!!!!!!!!!!! אין מה לעשות בחורה יכולה לעשות דברים בין אם אתרצו או לא זה קורה ואני רק מקווה שזה ישתפר ואנשים יסיקו את המסקנות הנכונים !!!!!!!!!! אני לא חושבת ולא מתיימרת להיות כמו גבר אבל!!! בחורה יכולה לעשות ניסים ונפלאות שוב בתנאי שיש לה רצון ויכולת

 

[Piren]

למרות שלא הביאו להם יחס

(אני לשרשר.. יש יותר מדי בלאגן באשכול) בנוגע למארינס, גם הצלף וגם צהוב שחור צודקים במקרה הזה. לא רק שהמרינס הם לא יחידת עלית, הנשים שמשרתות במארינס, אינן לוחמות בכל מקרה! הם במקרה הטוב, תומכות לחימה. אתם מוזמנים לצפות ב"אי שם" בשביל לראות בדיוק את זה. אם סרטים לא מספיקים לכם, אתם מוזמנים לבדוק את האתר http://www.womenmarines.org , ובמיוחד את פרק ההיסטוריה, שמציין בתחתית הדף אילו תפקידים בצבא האמריקני אינם פתוחים לנשים (בתכלס, כל תפקיד לחימתי, בצורה זהה כמעט לגמרי למצב בארץ). תמימה - (לורן?) למצוא הגדרה מחודשת לסרגל המאמצים לא יעזור לטענה שנשים וגברים הם זהים מבחינה יכולת פיזית. זאת פשוט עובדה ביולוגית שלא ניתן להפריך אותה ואין מה לעשות עם זה. נשים שיהיו מסוגלות לשרת בתפקיד קרבי מלא, הן נדירות מאוד (מדובר על בחורות שמפתחות גוף בלבד) והכמות שלהן ביחס לכמות הגברים שמסוגלים למאמץ הזה, אפסי. אדריכל - "את לא מבינה שגבר שמרגיש מאויים זה גבר שאיך לומר יפה? גבר חלש"- מסכים איתך, אבל לפני שאתה מנסה לצאת גבר-גבר בשביל לורן ושאר נשות הפורום, שים לב שזה בדיוק מה שאתה בעצמך יצאת באשכול הזה. ההתעלמות מהתגובה הנכונה לחלוטין של צלף היתה פשוט מבישה. לגבי גבר מאויים הוא חלש, איך שאני רואה את זה אדם שמשרת בתפקיד עם סיכון חיים, ולא מרגיש מאויים, הוא אדם שנידון למוות. פחד, לא עושה אותך חלש, אלא החוסר יכולת להתמודד עם הפחד. בדומה לזאת, להיות מאויים על ידי נשים הוא דבר טבעי לחלוטין ואיך שאני רואה את זה, אפילו בריא (כל אשה תגיד לך שביום שאתה תתחיל לקחת אותה כמובן מאליו היא תהרוג אותך

). הגברים החלשים שאתה מדבר עליהם, הם אלו שלא מתמודדים עם זה שאשה היא סמכותית או חשובה יותר מהם. רביב - לגבי הבחורות באוניברסיטה. דווקא אני מבטיח לך שיש מספיק גברים שכן פוסלים אותן בגלל שהן סטודנטיות, אבל אתה פשוט בוחן את האוכלוסייה הלא מתאימה. לסטודנטים אין בעייה להתחיל עם סטודנטיות, מכיוון שהם כבר באותה רמה. כשהן מחוץ לאוניברסיטה, אני מניח שלא מעט גברים, שאינם סטודנטים, יוותרו על קשר (רציני) כשהם יגלו שהבחורה לומדת באוניברסיטה. כמו שמיטל אמרה, יש ויש. יש כאלו שבאמת לא יתחילו עם נשים מצליחות בגלל שככה הם גדלו, ויש כאלו שלא יתחילו עם נשים מצליחות כי הן שחצניות. בכל מקרה, אני לא מבין למה מלכתחילה אשה מצליחה צריכה שיתחילו איתה. אם היא הצליחה להוכיח שגם בחורה מסוגלת, למה שהיא לא תתחיל עם בחור?

 

[TheWhiteTigris]

יה, Over There....

הלוואי ויעשו עונה השניה. הראשונה הייתה פשוט מצויינת...

 

[אדריכל תאקט]

טוב "פיראן"

אתה רוצה להתווכח על זה? כן סרטים לא מספיק טובים, לעומת זאת המלחמה בעיראק מספיק טובה. ועם עובדות מהתקשורת אתה רוצה להתווכח? כי אתה מוזמן לקרוא מה עשו לוחמות המרינס בעיראק ולמה חלקן הועמדו לדין.

 

[Zoharrr]

אדריכל

אורי נתן לך עובדות מול העיניים, תסתכל באתר, תטרח טיפה ותקרא שהוא צודק... זה לא הוא השוביניסט,אלא הם... ולוחמות המארינס שהועמדו לדין היו סוהרות מותק... עזוב שלדעתי המלחמה בעיראק מיותרת והיא עוד ניסיון של בוש לנסות להיות אלוהים...

 

[אדריכל תאקט]

את הסתכלת באתר לפני שכתבת את זה?

אני מניח שלא. הלוחמות שעסקו כסוהרות עשו זאת מתוקף תפקיד זמני, זה לא תפקיד קבוע בחיל. בקשר למשפט האחרון, אני מסכים, ברור שלא הייתה סיבה אמיתית למלחמה הזאת.

 

[Zoharrr]

הסתכלתי

להביא לך את הרשימה של התפקידים שלא פתוחים לנשים?

 

[אדריכל תאקט]

ושאני ארשום מהזה אומר על מה שכן פתו

ח?

 

[Piren]

הללויה

לקח לי קצת זמן, אבל סוף כל סוף הצלחתי למצוא הוכחה (ועוד מהמקור שאתה הכי אוהב! העיתונות!) לכך שנשים לא יכולות לשרת לא ביחידות שדה, ובטח שבטח לא ביחידות עילית. http://www.wqad.com/Global/story.asp?S=2557707 ונחסוך לך את המאמץ בלפתוח לינק: "These recruits train in a combat scenario. In reality, women are not allowed to participate in direct combat. They serve only in combat support positions, and that has sparked a big debate." יש אישור?

 

[צהוב שחור היחיד]

מיותרת בשביל האמיריקאים

נחוצה בשבילנו

 

[ת מ י מ ה]

שוב הדברים שלי לא מובנים

לרגע אחד אני לא מתיימרת להיות כמו בן לרגע אחד אני לא חושבת שהכוח הפיזי יכול להשתוות זה ברור לי לחלוטין הבעיה היא במחשבה תראה לאן הוויכוח נגרר כי קשה לקבל את העובדה שבת לוחמת הבעיה הגדולה שאנשים לא מבינים בנות לוחמות לא רוצות להיות כמו בנים הם בסך הכל רוצות לתת מעבר זה שיש השוואה בלתי נשלטת ישר לחשוב שבנים יותר טובים זה בסדר אבל זה לא הנושא... אני פשוט אומרת שצריך לקבל את הלוחמות ולהגיד שלפחות מה שנותנים להם לעשות הם עושות...

 

[Piren]

לא כל כך הבנתי מה את אומרת

לי אישית אין בעייה לקבל את העובדה שבת לוחמת, ואם היה אפשר, הייתי בכיף משווה בין כל התנאים של הנשים לאלו של הגברים. מצדי שיפתחו את כל היחידות לנשים, בתנאי והתנאים ישארו זהים. אותם מבחנים פיזיים, אותם תנאים פיזיים. במקרה הזה, רק הבנות המובחרות שבמובחרות, שזה מספר הרבה יותר קטן מאלו שמצליחות להכנס ליחידות לוחמות היום, ישרתו כלוחמות, ואז אדע בביטחון שבחורה שמשרתת בתפקיד הספציפי הזה, היא בעלת יכולת זהה לחלוטין לזו של הגבר. הבעייה של הבנות תהיה כאשר הן יראו שבמקרה כזה, מספרן יצומצם לכמות אפסית. כמה שכמות הלוחמות בימינו קטן (שזה אגב בייחוד בגלל חוסר רצון של בנות לשרת בתפקיד לחימתי, ולמי שמעוניין לריב על זה, מוזמן לפנות לקצין כח אדם ראשי ולשאול אותו\ קצינת מיון ראשית שבעצמה אמרה זאת), דמייני לך כמה הוא יקטן ברגע שרמתן תעלה לזו של הגברים. אגב, בדוגמה הספציפית הזו, אין מה לעשות וחייבים להודות שזה תחום שבו בנים באמת יותר טובים. וזה נובע ישירות מהבדל ביולוגי שקיים בין נשים וגברים. אז גם להביא לוחמת, ולהגיד "הנה היא יכולה" לא יוצר שוויון, כי את צריכה להשוות בין מקרי קיצון, או בין ממוצעים (בשני המקרים, גברים בדוגמה הזו, יוצאים יותר טובים). ועם כל זה, עדיין כל לוחמת זה דבר מבורך

 

[sniper 7]

אין יותר מה להוסיף.

 

[אדריכל תאקט]

אני חייב להסכים עם לורן

כמו שכבר אמרת, נשים באוניברסיטה זה לא פקטור. זה לא אומר כלום על חוזק נפשי או הצלחה (למרות שכל הכבוד לכל אחת ואחד שלומדים). ובקשר למה שלורן אמרה, היא צודקת. לצערי יש הרבה, שיראו לוחמת ויחשבו על סטיגמות. אז ברור שזה משתנה מאדם לאדם ואישה לאישה. גם ברור שאנחנו צריכים להיות פתוחים יותר לשוויון הזה וברור שאישה או גבר לא צריכים להסכים לכל אחד ואחת שרוצים אותם.