סתם הודעה רצינית

סתם הודעה רצינית

נכנסתי וראיתי שאכן כן, יש עיתון חדש באתר של הארגון ועוד, למי שהתייחס להכפשות על שמי בשרשור שעסק גם בוויסקי, אז רק שתדעו שאני יכול להפסיק מתי שאני רוצה
 

tengu

New member
שמי טנגו וגם אני אלכוהוליסט

סילביו יקירי, באמת לא ראיתי אותך הבוקר באימון, הגיע הזמן לתוכנית 12 השלבים בשבילך. חוץ מזה הקדמת אותי בהודעה על העיתון. מחר על הדשא, דני יעשה קפה חזק במיוחד.
 

tengu

New member
יכול להיות שלא הבנתי אותך?

אם הבנתי מה ששאלת אוהד, אז מגיבים כאן בפורום, לא? אבל כולם מתחתנים עכשיו, העניין עם ההנג אובר הוא לא בצחוק. אז אולי כאב הראש שלי מפריע לי לקרוא מה באמת רצית.
 

tengu

New member
כן?

האם לזה הוא התכוון? אם כן, אז עדיף כאן כי הפורום שלנו לא ממש פעיל. למרות שאני לא כתבתי בעיתון מעניינות אותי תגובות של אנשים מאומנויות לחימה אחרות אם יש כאלו. קשה לי להאמין שהעיתון מעניין אנשים מחוץ לארגון קבוצות, אבל תמיד הייתי קטן אמונה.
 
לְמה חשבת שאני רוצה להגיב? ../images/Emo13.gif

העיתון שלכם דווקא מעניין מאוד, אפילו הקטעים עם היפנופיליה-המוגזמת-בקריצה (שלא רלוונטים למה שאני עושה אבל בכל זאת יש בהם הרבה עניין). אני חושב שכל דבר שנכתב בעברית הוא חשוב, ובהרבה מהדברים שנכתבים הפרספקטיבה לא צרה לארגון, וזה טוב, במיוחד קטעים שנכתבים מהזוית האישית של אמן הלחימה (אפשר פשוט להחליף את "בודו נינג'יטסו" בשם שיטה אחר וזה עדיין רלוונטי). כמובן שניתוחי הקאטות הם לא עיקר הקריאה שלי (למרות שכשהמתודה של הבחינה ברורה לעין, הקטעים האלו יעילים). והתגובה המפורטת קצת יותר למיתוסים של ליאור כ"ץ תגיע...
 

mickeym

New member
להפסיק לשתות זה קל

הפסקתי כבר עשרות פעמים...
(מארק טווין. רק שצריך להחליף את לשתות ב"לעשן")
 
מיתוס ומציאות - מיקי מאוס מול העולם

נסיון לתגובה לכתבה של ליאור כ"ץ, "וולט דיסני כאויב". ליאור מציג תפיסה מסויימת לגבי מיתוסים ואגדות ותפקידם בהתפתחות שלנו כבני אדם\אמני לחימה. כיוון שאני מבין בפסיכולוגיה התפתחותית בערך כמו שאני מבין בפיסיקה של חומרים מרוכבים (אני יודע להגיד "פיאז'ה" 3 פעמים רצוף בלי להתבלבל), אני מבין שזו לא תהיה חוות דעת מקצועית ולכן אנסה לבחון את הנושא מנקודת מבט של אמן לחימה. בנוסף, כיוון שהמאמר נכתב ע"י מתרגל בודו נינג'יטסו, אני אשתמש בבבסיס המושגי של הפירמידה המתודית בשביל ליצור שפה משותפת. ליאור מציג את האמונה שלו, בתור ילד קטן, שהצדק ינצח - ואת הפעולות שלו בעקבות האמונה הזו. ראוי לציין שבתחילה הופיע מין דיסקליימר לפיו נקודת המבט שלו בכל המאמר מערבת מימד רגשי - אני מסכים, אבל בספק אם העובדה הזו דווקא גורעת מרמת הטיעון. המיתוס, טוען ליאור, גרם לו לפעול בצורה שלא תאמה את המציאות, ולכן הוא נפגע והבין תובנה חשובה: הצדק מנצח רק בעזרת הכוח. הוא ממשיך לטעון כי ישנם מיתוסים "טובים" ומיתוסים "רעים" להתפתחות הילד, וכי הורים צריכים לבקר את המיתוסים אליהם הילדים נחשפים, כדי שלא יקבלו מסרים מוטעים לגבי החיים. הוא מבחין בין מיתוס עוצר למיתוס עוזר. הכשל בטיעון של ליאור, לטעמי, נובע מההבנה לגבי מנגנון העיבוד של המיתוס. האם באמת _המיתוס_ הוא עוזר או עוצר? אני בספק. הספק שלי גובר כאשר אני קורא את הדוגמאות שלו למיתוס "טוב": עלילות גלגמש, מיתוס בודידהרמה או סיפורים על מעשיהם של ותיקי ארגון קבוצות. הספק נעזר על ידי כתבה אחרת באותו הגליון ממש - הדברים של יוסי לגבי האופן שבו תלמידים מתחילים רואים אותו. האם יוסי מנסה לשדר אומניפוטנטיות? האם יוסי הוא כל יכול? האם המורה של כל אחד מאיתנו כל יכול? לא. האם יש אנשים שמאמינים שהמורה שלהם כל יכול? האם אין ילדים שבטוחים שאבא שלהם הוא סופרמן? האם לגלות שהדבר הזה אינו כך פוגע לעד בנפשם הרכה? לפי ליאור, כן. לטעמי, לא. הבעיה אינה בסיפור אלא _במנגנון התיווך_ בין הסיפור לשומע. כמו שבודוקאן כתבה בשרשור אחר, אם תלמיד תלותי פוגש מורה מופרע, עפים ניצוצות. אם תלמיד מאוזן פוגש מורה מאוזן, נוצרת סינרגיה. מדוע? הסיפור הוא סיפור. לטעמי אין סיפורים "רעים" כמו שאין סיפורים "טובים": מעט מאוד סיפורים, אם בכלל, בנויים כדי להביע מסר ברור לגבי המציאות כלשהי לילדים. שמר, שבור, עזוב - המשגה מצויינת של תהליך התמודדות. אם לאדם המתמודד עם סיפור מסויים יש את הכלים לקבל את הסיפור, להבין אותו, לקרוא בין השורות ואז לקבל אותו - הוא מוכן להתמודדות עם כל סיפור ומיתוס. אם הוא לא מסוגל להתמודד (כרגע או בכלל) עם רגשות שליליים או לא נוטה\רוצה לעמת את המידע שהוא מקבל (שוב, כרגע או בכלל) עם הידע שלו לגבי המציות - הוא לא מוכן להתמודדות כזו. הדבר הזה תקף, כמובן, גם לעוסקים באמנויות לחימה שמאמינים שהסגנון שלהם הוא הטוב ביותר, המורה שלהם לא מפסיד לעולם ואפשר לחשל את הגוף כך שסכין לא תחדור אותו...
 

CountDust

New member
מיתוסים

אני חושב שהבעיה היא רמת הפשטה גבוהה מידי שכ"ץ עושה למיתוסים. להבנתי התפקיד החברתי של המיתוסים הוא הכוונת התנהגות חברתית בצורה מסויימת. ההתנהגות יכולה להיות "עזרה לזולת", "לפעול לטובת החברה", "לעזור לחלשים" או אפילו להגדיר את מעמד האישה בצורה מסויימת. הבעיה - בעיקר אצל ילדים, בדומה לדוגמא שניתנת בכתבה, היא שלא תמיד מצליחים להפריד בין אותו רעיון כללי שמאחורי המיתוס לבין חלקים נלווים שמופיעים כחלק מסיפור המיתוס ובאים לשרת את אותו רעיון כללי. בשל מעמד המיתוס והניפוח שלו, הופכים אותם חלקים - שלמעשה אינם הכרחיים למען העברת הרעיון שמאחורי המיתוס - למשפיעים ונקלטים. כך, למשל, ה"מטרה" של מיתוסים רבים העוסקים במלחמת ה"טובים" ב"רעים" היא "כדאי להיות טוב", כאשר בדרך כלל זה מלווה בהגדרה כללית של מהו ה"טוב" הזה. הדרך שהמיתוס עושה זאת הוא באמצעות הצגת גמול מוחשי למי שפועל בדרך ה"נכונה", אך זה לא אומר שהמסר של המיתוס הוא שכל אדם יקבל את אותו גמול מוחשי. לדוגמא:אגדה המתארת אדם שבזכות דאגתו הרבה לאחרים ופעולתו למען הכלל זכה להיות מלך. בהחלט יכול להיות שילד יחשוב שאם יעזור לאחרים הוא יקבל בסופו של דבר מעמד של מלך, אך זה לא אומר שמדובר במיתוס "גרוע". ה"מיתוס" צריך להמדד בראש ובראשונה לפי הערכים שהוא מקדם והרעיונות שהוא מציג ולא לפי הדרך שהוא עושה זאת. במיתוסים שכ"ץ מתאר, בהם ה"טוב" וה"צודק" מנצחים, המסר והמטרה אינם "אם תהיה צודק תנצח בקרב". המסר הוא מסר הרבה יותר כללי: כדאי להיות "טוב" ו"צודק". הנצחון בקרב הוא רק האמצעי בו המיתוס מעביר את הרעיון הזה. באותה מידה היה יכול לעשות זאת באמצעות "אם תהיה צודק תמצא בת זוג", "אם תהיה צודק תהיה עשיר" או "אם תהיה צודק תגיע לגן עדן". כולם מנסים להעביר את אותו המסר, אך באמצעים שונים. ולבסוף, למיטב הבנתי אנחנו לא ממש בוחרים איזה מיתוס "לאמץ". המיתוסים משפיעים עלינו בצורה לא מודעת. למיתוסים יש תפקיד בעיצוב שלנו. אם אנחנו במצב בו אנחנו כבר בוחנים את המסר שבמיתוס ומחליטים אם הוא מתאים לנו או לו - אנחנו כנראה כבר מעוצבים עם עקרונות ורעיונות מסויימים שלפיהם אנחנו בודקים את המיתוס וכנראה שבכל מקרה ההשפעה שלו במצב כזה תהיה קטנה יותר. לסיכום - לפי ראייתי כדאי תמיד להיות ביקורתי כלפי אותם מיתוסים, בכדי להיות מודעים למסרים שהם מעבירים ולנסות לפתח את העקרונות והערכים שלנו לא לפי אגדות, סרטים וסיפורים אלא תוך ראייה ביקורתית. אני יודע, לא קשור באופן ישיר לאומנויות לחימה - התנצלותי הכנה מכל מי שקרא עד הסוף והתאכזב.
 

chataka

New member
yep

אגב, קשור בהחלט (גם) לאמנויות לחימה. מסכימה עם שניכם. אוהד אמר- הissue הוא לא עם המיתוס עצמו (על מסריו, מיתוס טוב\רע) אלא עם "מנגנון התיווך\עיבוד" או אולי אפשר לומר אחרת- עם השימוש שבני אדם עושים במיתוסים, איך זה משפיע עליהם, איך נוצרת הזדהות ומה תפקידה בהתפתחות האישיות. החלוקה למיתוס עוזר ומיתוס עוצר נערכת על המושא הלא נכון, וכ"ץ גם מסביר את זה יפה בעצמו- מיתוס הוא עוזר או עוצר לפי שלב ההתפתחות של האדם. מסכימה לגמרי עם countdust - מיתוסים פועלים עלינו באופן עקיף מהתת מודע, לכן היכולת שלנו לעשות בהם שימוש מושכל וביקורתי הוא רק ברטרוספקט או מתוך שלב מודעות רחבה. בנוסף- הם כלי דו כיווני לגיבוש אישיות של פרט\תרבות. (לא זוכרת מי) הגדיר מיתוסים כ"חלומות ציבוריים", סיפורים ודימויים שמשקפים אמיתות\חוויות אנושיות נצחיות, והם משמשים כמסורת תרבותית משותפת. המיתוסים המובילים של דור או תרבות מסוימת משקפים את המבנה הפסיכולוגי, מנטלי של אותה קבוצה. מיתוס הוא טוב או רע על פי המידה בה הוא משרת תרבות מסוימת, כנושא דגל האידאלים והערכים שלה. כ"ץ נותן דוגמא סיפור שהוא אוהב.. ילד שרואה איך הוריו נטבחים מול עיניו ע"י שודדים, ונשבע לנקום. כשהוא גדול וחזק הוא יוצא לחפש את השודדים כשנקמה בליבו, ומוצא את מותו כי החליק בבוץ. הא הא.. אנטי קליימקס? האם זה מה שהופך את המיתוס ל"עוזר"? אמיתי יותר? במקרה הזה, לא הצדק ניצח ולא הכוח אלא האקראיות (או.. איתני הטבע?). זה לא מיתוס טוב וזה לא מיתוס רע, אם כבר זה מיתוס שיכול להעיד בעיקר על מספר הסיפור, שהוא נמצא בשלב התמודדות בו הוא צריך ליישב בין מציאות חייו הפנימית לבין "כוח חיים\מציאות חיצוני" שהוא מזהה כאקראית (או... איתנה מרצון האדם?) אני מצאתי בסיפור הזה שהצדק והטוב אכן ידם על העליונה, כמו תמיד, בדרך עקלקלה במיוחד. הלוואי ויכולתי להסיק מזה שבגילי המתקדם אני עוד לא מפנימה לקח מציאותי בסיסי, במקום זה אני מסיקה ש"מציאות" הוא מונח חלקלק כמו בוץ רטוב. (כ"ץ- עמך הסליחה על הניתוח בגרוש ועל הפרשנות החופשית, זה רק לצורך הדוגמא) לגבי דיסני- ובעיקר העיבודים של דיסני למיתולוגיות הקלאסיות, הייתי אומרת שיש כאן double whammy - דיסני הוא מיתוס בפני עצמו (שמשקף בצורה ברורה מאוד תרבות שפע וצרכנות אמריקאית, על ערכיה ושאיפותיה), כשדיסני עושה עיבוד להרקולס נוצרת מוטציה. כנ"ל מטריקס עם המסרים הזניים. לא הבנתי אם הביקורת של כ"ץ היא על הסיפור (ויוצריו) או על התרבות שהוא משקף. המשפט האלמותי- "יש סיכוי, שבעולם אידיאלי, אפשר היה להסתדר בלי מיתוסים בכלל" הוא מיתוס בפני עצמו. אני מבינה את השאיפה להגשמה עצמית אינדיבידואלית ושלמה שאליה הוא חותר, רק לזכור שחוץ מתפקיד ההזדהות הפסיכולוגית שמיתוס מספק לפרט, יש לו גם תפקיד להגדרת ושימור חברה ותרבות. ההודעה של זאב ממחישה את החשיבות של מיתוסים כמשמרי תרבות וידע, באופן אישי אני מוצאת אותם אמינים ושימושיים יותר מניתוחים היסטוריים בכל הקשור להבנת עקרונות וערכים. god bless, שבוע טוב.
 
כל מילה בסלע

במיוחד האבחנה שתולה את ההשקפה בצורך ליישב בין מציאות חיים פנימית לבין כוח חיים חיצוני. בקשר לדיסני נדמה לי שהביקורת היא גם על הסיפור ויוצריו וגם על התרבות שיצרה אותם. לנו כאומני לחימה חשובים בעיקר אותם מיתוסים שעוזרים לנו להתאמן ולהבין ובאמת לא ראיתי התייחסות ממוקדת לסיפורים שסיפרו לנו (שאולין, ברוס לי, צ'י, הצומי, בושידו וכו')
 
למעלה