סתם בשביל ידע וחשיבה כללית כי ...

זו טעות נפוצה. זה היה שאול התרסי (פאולוס)

(ולא ישוע, שכבר היה מת), ש"וויתר" על המילה מטעמים פוליטיים לחלוטין. הכל במילון שלנו. ל-לא יהודים היה קשה מאד להתנצר לפני שהוא וויתר על המילה, בגלל שהם היו חייבים במילה בגיל ההתנצרות וזה כואב מאד (עוד לא המציאו את ההרדמה). הוא כמובן גם סתר את עצמו ומל את הנער טימותיאוס שהתעתד לתהלוות אליו במסעותיו, כי לנער היה אב יווני והוא לא היה "מספיק נוצרי" כערל בעיני הסובבים. ממש כמו היום, הכל היה מעשה "חברתי/ראוותני" ומס של ליטרת בשר (טוב, העורלה זה לא בדיוק ליטרה
) כדי להחשב בעיני החברה "מספיק יהודי/נוצרי".

מַעֲשֵׂי הַשְּׁלִיחִים פֶּרֶק טז:

הוּא בָּא אֶל דֶּרְבִּי וְאֶל לִיסְטְרָה . הָיָה שָׁם תַּלְמִיד אֶחָד , טִימוֹתֵיאוֹס שְׁמוֹ , בֶּן לְאִשָּׁה יְהוּדִיָּה מַאֲמִינָה וּלְאָב יְוָנִי , 2 וְשֵׁם טוֹב לוֹ בֵּין הָאַחִים אֲשֶׁר בְּלִיסְטְרָה וּבְאִיקוֹנְיוֹן . 3 אִתּוֹ רָצָה שָׁאוּל לָצֵאת לַדֶּרֶךְ . הוּא לָקַח אוֹתוֹ וּבִגְלַל הַיְּהוּדִים שֶׁהָיוּ בַּמְּקוֹמוֹת הָהֵם מָל אוֹתוֹ , שֶׁכֵּן הַכֹּל יָדְעוּ שֶׁאָבִיו יְוָנִי .

נ.ב.

אם יש כאן מתנדב שיכול למצוא את החומר והציטוט של "ועידת השליחים" מהברית החדשה, בה מתקיים דיון בעניין ויתור על המילה לאחר מות ישוע, אני אקבל זאת כאן או במסר בשמחה, ואוסיף לחלק הרלוונטי במילון.
 
אגרת שאול אל האפסים פרק ב

"זִכְרוּ אַתֶּם מֶה הָיָה בֶּעָבָר, אַתֶּם, הַגּוֹיִם מִבְּחִינָה גּוּפָנִית, הַנִּקְרָאִים "עֲרֵלִים" בְּפִי הַנִּקְרָאִים "נִמּוֹלִים", אֲשֶׁר מִילָתָם בַּבָּשָׂר וּמַעֲשֵׂה יָדַיִם הִיא. בְּאוֹתָהּ עֵת הֱיִיתֶם בְּלִי מָשִׁיחַ, זָרִים לַעֲדַת יִשְׂרָאֵל וְנָכְרִים לִבְרִיתוֹת הַהַבְטָחָה, מְחֻסְּרֵי תִּקְוָה וּלְלֹא אֱלֹהִים בָּעוֹלָם".

זכרו אתם = תלמידי
מילתם בבשר = אמונתם בברית המילה
מעשה ידים = מעשה אדם
ובאותה עת =כשאבותיכם ניכנסו לברית אברהם בלי זכות הבחירה
זרים לעדת ישראל = אי שייכות

בדת הנוצרית לא מלים תינוקות !
 
נכון אבל לא מטעם ישוע, ובטח לא מטעם הומנטרי

אלא מטעמים פוליטיים מיסיונרים טהורים שקשורים בקושי להמול כבגירים למצטרפים החדשים, ולא בגלל ההומניזם כלפי תינוקות.
 

ssdd120

New member
מעניין, אז לפי ההיסטוריה

אם מילת גברים תפסק זה דווקא יגדיל את מספר היהודים בעולם בכך שיותר גברים יסכימו להתגייר.
במילים אחרות: להפסיק מילת גברים לא תהיה סופה של היהדות, להפך
 
לא חושבת שזו אותה דינאמיקה.

מהרבה סיבות. הראשונה והראשית היא שהיהדות (בניגוד לנצרות) לא מבטיחה חיי נצח בעולם הבא תמורת הכרה בישוע כמשיח אלא ים מצוות, איסורים, חטאים ומה לא, תמורת מה? כלום בעצם, אם חושבים על זה לעומק...
 

ssdd120

New member
דווקא שמעתי שיש עולים מרוסיה

שזאת הסיבה שהם נמנעים מלהתגייר.
ברור שיהדות לא תהפוך לדת גדולה כמו הנצרות, אבל זה יגדיל במספרים
ממש קטנים את מספר היהודים.
אני כמובן סתם משתעשע ברעיון, לא יותר מזה.
 

חדשה31

New member
אני הייתי נמנעת מלהתגייר בגלל זה.

(וגם מטעמי אתאיזם...
)

זה משהו שבחיים לא הייתי מוכנה לעולל לעצמי.
(ומה שאני לא מוכנה לעשות לעצמי - אני לא מוכנה לעשות גם לילדים שלי....)
 
יש עוד...

הַבְּשׂוֹרָה עַל־פִּי לוּקַס פֶּרֶק יא

הֵשִׁיב יֵשׁוּעַ: "אוֹי גַּם לָכֶם בַּעֲלֵי הַתּוֹרָה, כִּי מַעֲמִיסִים אַתֶּם עַל בְּנֵי אָדָם מַשָֹאוֹת כְּבֵדִים מִנְּשׂוֹא, וְאַתֶּם בְּעַצְמְכֶם אֵינְכֶם נוֹגְעִים בַּמַּשָֹאוֹת גַּם בְּאַחַת מֵאֶצְבְּעוֹתֵיכֶם. אוֹי לָכֶם, כִּי בּוֹנִים אַתֶּם אֶת קִבְרוֹת הַנְּבִיאִים וַהֲרֵי אֲבוֹתֵיכֶם הֲרָגוּם. עַל כֵּן עֵדִים אַתֶּם הַמַּסְכִּימִים לְמַעֲשֵׂי אֲבוֹתֵיכֶם, שֶׁכֵּן הֵמָּה הָרְגוּ אוֹתָם וְאַתֶּם בּוֹנִים אֶת קִבְרֵיהֶם.
 
תודה
לא הבנתי איך זה קשור לויתור על מילה

אגב יתכן שבבשורות (כמו בבשורה של לוקס שהבאת) כבר "הופנמה" משנתו של פאולוס, שיזם וביסס את הויתור על המילה וכל שאר המצוות הגשמיות לאחר מות ישוע.
 

חדשה31

New member
לי ממש לא אכפת איך אנשים דתיים יקראו לי.

לא כיום, וגם לא בעוד 20-30 שנה.
זה פשוט לא מעניין אותי.
אני מניחה שכיום קוראים לי "גויה דוברת עברית", וימשיכו לקרוא לי כך גם בעתיד.
זה לא יהפוך אותי לפחות אתאיסטית, וגם לא יגרום לי
לאמץ פולחנים של הדת היהודית כדי למצוא חן.
אין לי שום רגשי נחיתות מול אנשים דתיים.

לפי מה שאני מבינה - אתה מתייחס למילה רק מהפן הדתי שלה,
(אני לא זוכרת שקראתי פה הודעה שלך שהתייחסה אליה
מהפן נטול הדת - כמו שרוב הכותבים בפורום מתייחסים אליה....)

אני כן חושבת שיש מקום לבחון את המנהג,
או יותר נכון את הדרכים להשתחרר מהמנהג המזעזע הזה
בדרכים "דתיות" או הלכתיות.
אבל הדיון הזה בהחלט שמור לטעמי לאנשים דתיים או קרובים לדת -
ולא לאנשים שאין להם יד ורגל בענייני דת.
אני בהחלט הייתי שמחה לראות דיונים רציניים וביקורתיים
לגבי מנהג המילה בין דתיים (אולי אפילו כאן, למה לא?
צר לי שאין לך שותפים שבאמת מחוברים לדת כמוך פה בפורום...
לפחות לא שאני ראיתי...),
אבל לצערי נראה שרחוק היום.

אני מודה שאני מייחלת ליום שיפרץ הסכר הזה -
בין אם מכיוון הזרמים הרפורמים, ובין אם באורח פלא מכיוון האורתודוכסים.
כי אני יודעת שכשרוצים לאשר או לעקוף נושא מסויים באופן הלכתי -
מוצאים את הדרך, וכלום לא יעצור את הרבנים מלאשר.
(ע"ע הלוואה בריבית שאסורה באופן מפורש בתנ"כ - והרי זה פלא,
קיבלה אישור לפני שנות דור מתוך אילוצים שהיו תקפים אז וכבר עבר זמנם.
עובדתית: הלוואה בריבית עדיין מקבלת אישור הלכתי.... כבר אין דרך חזרה....)

אבל שוב - זה לא ממש התחום שלי.
אני לא מתעמקת בפן הדתי - כי אני ממש לא דתייה.
 
רק מעביר מידע דתי בחינם

את בהחלט צודקת שלא תחשבי שאני איזה רבי
ממש לא. להיפך, אני רוצה כן להכניס לכאן ידע מהצד הדתי אני חושב שחשוב לדעת וחשוב לי גם לידע ולהעביר את המסר גם אם אנחנו חילונים גמורים מחללי שבת ואוכלי שרימפס וממנגלים בשר גדי ושותים את חלב אימו . עדיין עברנו ברית מילה אנחנו קשורים לדת , רוצים לא רוצים אף אחד לא שאל אותנו לא דיבר אלינו לא נתן לנו להחליט. בא מוהל חותך (אני לא מאמין שאבא שלי היה עושה את זה לבד ) לוקח 1200 ש"ח וחוזר לישיבה או שהולך לחתוך עוד תינוק (עוד 1200 ש"ח) והכל בחסות הדת המדינה ולצערי גם המשפחה


ואין לי בעיה להכניס אלמנטים לא דתיים .

אבל שורה תחתונה אני כן רוצה שתדעו מה זה המנהג הזה זה לא סתם מנהג זאת המהות וההתחלה של כל היהדות והדת למעשה. וכן מפה אפשר לתת תשובות למתלבטים לאנשים חילונים שלא יודעים מה הם עושים, ובכל זאת עושים וכן לצערי אין דתיים כאן אבל אולי יבוא איזה אמיץ אחד אבל לא חושב כי זאת האמונה שלו הוא לא ילחם בעצמו .

וגם אני מייחל ליום שיפרץ הסכר אבל הוא צריך לבוא מאיפשהו
אולי זה יבוא מכאן
 

חדשה31

New member
לי זה ממש לא חשוב, למען האמת.

אני לא עברתי ברית מילה,
אני לא קשורה לשום דת בשום צורה - ובפרט לא לדת היהודית.
אני לא מלתי שום אדם מימי -
לא בשם דת ולא בשם שום תירוץ אחר.

ולכן - זה לא חשוב לי - המקורות הדתיים של העניין.
אבל אני מניחה שאם יש כאן קוראים (סמויים או שלא) שזה כן חשוב להם -
הם מוצאים עניין במידע זה...
הבעייה שמה שאני מבינה מדבריך זה שהמנהג הזה הוא מהות היהדות
ולכן עם סיומו - תסתיים גם היהדות. כמובן - תקן אותי אם אני טועה...

בלי קשר לזה שאני אישית לא חושבת שהיהדות תלוייה כל כולה במנהג האחד והיחיד הזה
(סליחה, אבל בעיני זו בורות לחשוב שמילת בנים זה מה שמחזיק ומתחזק את הדבר הזה שנקרא "יהדות",
ולחזור על זה שוב ושוב - זה רק גורם לאש שמזינה את עצמה במיתוס שאינו נכון....) -
אני חוששת שמה שאתה מציג, עלול להרתיע רבים מאוד,
בייחוד חילונים שנוטים לימול מתוך מחשבה שזה מה שקושר אותם "לשבט" -
שעוד יחשבו לעצמם שהנה - אם יפסיקו לימול, הם אכן יביאו לקיצה של היהדות.
(או קיצו של השבט - אם תרצה...)
הם רק מקבלים חיזוק למה שחשבו מלכתחילה....
 

tomerbenner

New member
מה יהיה בעתיד?

מאחר וזה פורום של חברים, אנסה לנבא מה יקרה בעתיד, למרות שכולנו יודעים למי ניתנה הנבואה.

העולם של היום שונה מהעבר. היום הכל קורה יותר מהר ומגמות שבעבר לקחו דורות היום לוקחות רק שנים.

לדעתי המצב הזה שבו אוכלוסיה שהיא רובה חילונית כמעט כולה מבצעת מעשה כל כך מזעזע הוא מצב בשיווי משקל לא יציב. אם אפילו 10% מהאוכלוסיה בישראל לא יעשו ברית, אז פתאום לא "כולם עושים", ואי אפשר "לצחוק על הילד במקלחת בצבא" ורואים שאי מילה לא גורמת למחלות, ויהיו הרבה רופאים שלא יפחדו לומר את האמת בעניין, ובתי משפט יתחילו לשלוח מוהלים רשלנים לכלא, וכו.

ואז מהר מאד חלקים גדולים מהאוכלוסיה בישראל יפסיקו לעשות ברית. זה גם מעבר חד כיווני. די ברור שהילדים השלמים שלי לא ימולו את הילדים שלהם.

באירופה כבר מדברים על איסור מילה בחוק. לאחר שזה יקרה, גם ארגון הבריאות העולמי יסיר את המלצתו הבזויה למול את כל מסכני העולם, ואז גם באמריקה יפסיקו למול תינוקות (זה כבר קורה, בעיקר כי ביטוחי הבריאות לא מוכנים יותר לשלם על מילה).

אני מעריך שתוך 10 עד 20 שנים ישראל תהיה המדינה המפותחת היחידה בעולם שבה עדיין רוב האוכלוסיה עושה מילה. ואולי קצת אחר כך יאסרו את המילה בחוק גם בישראל, וזה יהיה סוף של פרק חשוך ועצוב בהסטוריה האנושית. החרדים בישראל ישתוללו, אבל זה לא חדש, ולא משנה.

אני מעריך גם שרבים מהרופאים שכיום מבצעים ברית מילה יבלו שנים רבות מאד בבתי משפט. בקנדה זה כבר מתחיל לקרות ואנשים תובעים את הרופאים שמלו אותם כשהיו תינוקות.

אם אני טועה, רוב סיכוי שזה זה רק בלוחות הזמנים, לא בתאור של מה שיקרה.
 
בעיני "הדת" יהודי לא נימול הוא יהודי

אולי התכוונת מה יגידו אנשי הכת הקיצונית וההזויה שמתיימרת להיות נציגות האל היהודי עליי אדמות ולדבר בשם "הדת". אם כן, דעתם מעולם לא עניינה או העסיקה אותי. במגמה הנוכחית של המצאת החמרות הזויות ומטופשות שרק מגחיכות את רוח היהדות ותלושות ממנה, עיסוק פורנוגרפי ופדופילי בכאילו צניעות ושנאת נשים, זה יעשה רק טוב לזרם השפוי והמתון ביהדות אם דרכנו תפרד מהם, ללא כל קשר לויתור על מילה.
 
למעלה