סקר

[רועי החושב]

אוסף של תפיסות שגויות

אבולוציה כתיאוריה בהחלט מאוששת ע"י אמפיריקה, כלומר ע"י ניסויים.
רמת הסבירות שלה היא קרובה לוודאי. אין במדע וודאויות אלא יש רק דרגות סבירות. דרגת הסבירות שלה - עליונה.
דבר שני- המדע לא מתיימר לדעת הכל. שאיפתו היא שבעתיד תהיה תיאוריה חובקת כל, אבל כרגע אין תיאוריה כזו.
זאת ועוד- כבר מאז המאה ה19 התיאוריה על קיומו של החומר ירדה מגדולתה בחוגים המדעיים. אם כבר- התפיסה שקיים "חומר" מאפיינת דתיים, אשר מנגידים אותה לתפיסה שקיימת "רוח". מבחינה מדעית- שתי התיאוריות האלו האלו לא מאוששות.
התיאוריה על החומר נבעה בראשיתה מהפילוסוף היווני דמוקריטוס, שטען שיש חלקיקים בלתי מתחלקים שמהם הכל עשוי וכינה אותם "אטומים" (שם שהושאל אח"כ לחלקיק שנתגלה שגם הוא מתחלק, אך השם נשאר).
בינתיים, המדע מגלה שניתן לחלק את החלקיקים עוד ועוד, ויש סבירות גבוהה מאד שאפשר לחלק אותם לאינסוף, ושאין חלקיק "קטן ביותר" כלל, כלומר אין "חומר".
התיאוריה על קיומו של החומר נובעת מתפיסה דתית ביסודה, תפיסה שגורסת שקיימת "נפש" בלתי מתחלקת (או נשמה, או כל שם של עצמיות ראשונית בלתי מתחלקת).
תיאוריית החומר היא השלכה של תיאורית הנפש הבלתי מתחלקת. החשיבה הדתית אחראית לחומרנות, אם כן.

 

[neophile]

תורת האבולוציה שייכת למאה ה19

עד כמה שידוע לי עוד לא עידכנו את תורת האבולוציה או שיצרו תורת אבולוציה חדשה בהתאם לתורת הייקום ההולוגרפי , תאוריית המיתרים או משהו בסגנון הזה .

תיאוריית החומר והרוח היא אבן יסוד של הפילוסופיה האנושית , עכשיו יש תנועה יותר לכיוון הרוח ולמרות שהפיזיקה התעדכנה שאר המדעים עוד לא ...

 

[רועי החושב]

תיאוריה היא נכונה או בלתי נכונה, בלי קשר לזמן

שבו נוצרה.
התיאוריה על חומר ורוח הרבה יותר ארכאית ולכן ע"פ שיטתך היא נפסלת
אלא שתיאוריה יש לפסול או לאשש על סמך התוכן שלה ולא כל סמך זמן מוצאה.
זה לא כ"כ משנה אם תטען שתיאוריית החומר והרוח "אבן יסוד" כי אין שום ראיות שמאששות אותה.
כמו כן, היא ממש לא אבן יסוד ל"פילוסופיה האנושית" אלא אולי, בדוחק, אבן יסוד לדואליזם, אבל ממש לא למוניזם שמכיל מספר זרמים מאד משפיעים בפילוסופיה המערבית (והמזרחית).

 

[neophile]

מדע אמפירי הוא נכון תמיד או לפחות פראקטי

תמיד .
בתורת האבולוציה יש מדע אבל היא לא אמפירית , אין לך דרך לוודא את הדברים . היא במידה רבה כמו ארכיאולוגיה - לוקחים חתיכות ומנסים לבנות פאזל וכמו בארכיאולוגיה ישנם אנומאליות רבות שמתעלמים מהם כדי שיהיה אפשר לומר בבטחון מופלג שאנחנו יודעים את ההסטוריה .

לדעתי עולם האקדמיה באופן כללי תופס טרמפ על המדע האמפירי כדי להגדיל את החשיבות שלו ולתת לו אצטלה של מדע ומדוייקות .

 

[neophile]

ודווקא המדענים של המדע המדוייק

הם הרבה פעמים בכלל לא במיינסטרים האקדמי האנטי-מיסטי ואנטי-דתי

 

[רועי החושב]

אבולוציה דוגמה קלאסית לתיאוריה אמפירית

דארווין הגה את התיאוריה על סמך תצפיות שערך באיי הגלפאקוס.
בנוסף לכך יש גוף אדיר של ראיות לכל מיני היבטים ונגזרות של התיאוריה הניאו דרויניסטית.
רובה ככולה- מאוששת בדרגת סבירות עליונה.
לטעון שהיא אינה אמפירית זו פשוט בורות לשמה.
יש קונצנזוס מכריע ומוחלט בקרב כל אנשי המדע הנחשבים והרציניים שהיא עובדה מדעית.
היחידים שמתנגדים הם קומץ אנשי דת פנאטים, בעיקר נוצרים, שרוצים לקדם תיאוריה חלופית קיקיונית שאין לה שום אישוש אמפירי שהוא, שנקראת "תיכנון תבוני". הם משתמשים בכספי תרומות של בורים עניים מדרום ארה"ב כדי למכור במדיה חזות שווא כאילו יש איזשהו מדען מכובד שמקבל את השטות הזו.
בארצנו הקטנטונת קיימות מגמות מקבילות מצד חשוכי דת נבערים וערמומיים כמו אמנון יצחק.
אני מציע לך להתחיל לקרוא ספרים בנושא. התחל בספרי המדע הפופולארי של ריצ'ארד דוקינס.

 

[neophile]

איך אפשר לקרוא לה תיאוריה אמפירית

אם אתה לא יכול לחזור על ניסויים ולקבל תוצאות מסויימות ?

לא מדובר בתצפית באיזה כוכב לכת מרוחק ואז לפי האוסקילציה שלו - להתאים לו מודל מתמטי ולראות שהמודל הזה חוזה את התצפיות הבאות - זה מדע אמפירי .

 

[רועי החושב]

וודאי שאתה יכול לחזור על ניסויים

ולקבל תוצאות זהות לחלוטין.
כל תחום בתיאוריה ניתן לאישוש אמפירי ויש גוף אדיר של ראיות שהצטברו במהלך השנים ועדיין מצטברות.
מאד מציע לך להשכיל בנושא- יש ספרים של ריצ'רד דוקינס שתורגמו לעברית והם קלים לקריאה.

 

[נציב המים]

יש ניסויים באבולוציה

אבולוציה בקנה מידה קטן מיוצרת במעבדה כל הזמן.
חוץ מזה, ישנם לא מעט מודלים מתמטיים המתארים תהליכים אבולוציוניים (בעיקר מתחום תורת המשחקים).
התחום המכונה "אקולוגיה אבולוציונית" עוסק בדיוק בכך: התאמת מודלים מתמטיים לתצפיות בשטח והפקת תחזיות ברות-בחינה.
האבולוציה היא תיאוריה אמפירית/מתמטית מבוססת תצפיות, כמו הרבה תיאוריות מדעיות אחרות.
היה לה את חוסר המזל "להחליף" את סיפור הבריאה התנ"כי, כך שהיא מקבלת יחס מיוחד מצד הציבור הלא-מדעי.

 

[neophile]

זאת בדיוק הבעיה

שהיא באה להחליף את סיפור הבריאה התנ"כי ...
אני בטוח שאם היו הוכחות מתמטיות חד משמעיות לא היה ויכוח בכלל כמו בנושאים אחרים שהוכיחו מדעית .

 

[neophile]

עבור רוב האנשים שמאמינים באבולוציה

זה בדיוק זה- אמונה של אקדמאים משכילים שאפשר לתקוע בפני אלו שמאמינים בסיפורי דתות כאלה ואחרים .

אני לא מתווכח עם הצד המדעי של תורת האבולוציה אלה עיקר ההתנגדות שלי היא לאינטרפטציות במדעים החברתיים - כמו הדרוויניזם החברתי שהוא אחד ההצדקות לקפיטליזם כפי שאנחנו מכירים אותו כיום ושאותם אקדמאים משכילים גם כן חייבים לאמץ כחלק מהדת האקדמית ...

 

[נציב המים]

בהחלט מסכים

אינני רואה סיבה ליישם תיאוריה המסבירה תופעות טבע בתור עיקרון חברתי-כלכלי.
לכן "להאמין באבולוציה" נשמע לי משונה, כאילו מדובר באיזה עיקרון רעיוני שניתן לאמץ או לדחות.
אין עיקרון רעיוני מאחורי האבולוציה, בדיוק כמו שאין כזה מאחורי האקלים או זרם הגולף.
אם בני אדם החליטו להשתמש בשם דארווין בכדי לנסח תורה כלכלית זו או אחרת, שיהיה להם בכיף.
זה לא קשור בשום צורה להיווצרות עולם החי, שהוא הנושא בו עסק דארווין בפועל.

 

[נציב המים]

זו לא היתה מטרתה המקורית, כמובן

תיאוריות מדעיות אינן מיועדות "להתחרות" בסיפורים דתיים.
המטרה היתה לתאר באופן טבעי את היווצרות עולם המינים.
התיאור נעשה תוך שימוש במודל מתמטי-הסתברותי המכונה "ברירה טבעית".
מודל זה הוכח מתמטית, ואף נעשה בו שימוש בפתרון בעיות שאינן קשורות לביולוגיה כלל.
עם זאת, כמו כל מודל מתמטי, הוא נכון רק בהנתן ההנחות שלו.
הויכוח הוא האם בטבע מתקיימים תנאים המאפשרים ברירה טבעית, והאם היא לבדה מהווה הסבר מספק להיווצרות עולם החי.
כלומר, אף אחד לא טוען שאין דבר כזה ברירה טבעית, פשוט טוענים כי היא לא מסבירה את מגוון המינים בטבע.
כאן נכנס החלק האמפירי.
כלל הממצאים האמפיריים, הן מהמעבדה והן מהטבע, מתאימים לתיאוריה כי המינים נוצרו באמצעות ברירה טבעית.
לכן בתחום מדעי החיים אין היום ויכוח על נכונותה של האבולוציה. הויכוח הוא בעיקר עם אנשי דת ולא עם מדענים.
הסיבה לויכוח, לדעתי, היא כי על פי עיקרון הברירה הטבעית, האדם התפתח באותו מנגנון כמו הפיל, הנמלה ותפוח העץ.
אנשי דת המאמינים כי האדם הוא "נזר הבריאה", מתקשים לקבל רעיון זה.
כמובן שהאבולוציה לא טוענת כי האדם יותר טוב או פחות טוב מכל יצור חי אחר, כיוון שהיא אינה עוסקת בדירוג יצורים חיים.
היא פשוט מתארת מנגנון התפתחות הסותר את סיפור הבריאה מעפר, המקובל בדתות מסויימות.

 

[neophile]

בוודאי שהאבולוציה טוענת כי האדם טוב יותר

ובוודאי שהאדם העשיר טוב יותר מאשר העני - זה נקרא דרוויניזם חברתי . לכאורה היום בעקבות פשעי הנאצים זה לא אופנתי לייחס את זה לגזע אבל אנחנו עדיין בתור אנושות חושבים שאנחנו טובים יותר משאר החיות ...

כמו כן אני בטוח שאתה תעמוד על ההבדל שבין האבולוציה כמדע לבין פרשנויות חברתיות ופוליטיות שלה אבל אני לא רואה הבדל בפועל ובייחוד לא אצל ההדיוטות שמצדיקים את הקפיטליזם עם "החזק שורד" אם כי זה כמובן עיוות מפני שזה - המתאים ביותר שורד ואין מתאימים יותר מאשר האקדמאיים שצריכים למצוא חן ולא להביע דעות שונות מהמיינסטרים כדי לקבל תקציבים למחקר אבל חזקים הם לא .

הוויכוח הזה שבין מדע לדת הוא דיי שולי ואני לא בטוח מי עושה מזה יותר סיפור - האקדמאים או הדתיים אבל בכל מקרה זה לא משנה באמת שום דבר .

 

[נציב המים]

כפי שכתבתי למעלה

תיאורית האבולוציה העוסקת בהתפתחות עולם החי אינה קשורה בשום צורה לתיאוריות כלכליות כאלה ואחרות.
כמו כן, "החזק שורד" זו פרשנות שגויה של התיאוריה, גם כשמדובר בעולם החי.
כפי שאמרת, מדובר על "המתאים שורד", וההגדרה למתאים על פי האבולוציה היא פשוטה - מי שמתרבה יותר מתאים יותר.
לא חסרות תופעות של עזרה הדדית וחברתיות בעולם החי, והעובדה כי יש אנשים המפרשים באופן שגוי תיאוריה ביולוגית ומנסים ליישם אותה בתור מודל כלכלי, אינה מעלה או מורידה כלל מנכונותה המדעית.

 

[lightflake]

אבולוציה זה סיפור היווצרות האורגניזמים

על כדור הארץ

אם זה מעניין אותך אז זה סיפור לא רע
במיוחד הקטע של הדינוזאורים
פארק היורה וזה

 

[דניאל גליקר]

אם במלה

'אבולוציה' אתה מתכוון לתיאוריה של דארווין?
אז אני מפרוש מסרב להאמין שהתודעה האינסופית של האדם באה מקוף.

 

[נציב המים]

מה עם התודעה של הקוף?

אולי גם לקוף יש תודעה "אינסופית"?
מניין לנו לדעת משהו על תודעתם של יצורים חיים אחרים?
אפילו את של עצמנו אנו מתקשים להכיר, והיא התודעה היחידה הנגישה לנו.
כל הסיפור הזה על "מותר האדם מן הבהמה" הוא רק סיפור, שיכול להיות נכון או לא נכון.
בכל מקרה אין לנו דרך לחוות את מה שחווה הקוף, כך שאיננו יכולים לדעת כמה הוא "מודע" או לא.

 

[lightflake]

אני בכלל לא חושב שצריך לקשר בין תיאוריית

האבולוציה לבין התודעה
כיוון שהאבולוציה עוסקת בהתפתחות הגופים
התודעה בניגוד למה שהמדע מעריך, היא לא תוצר של המוח, אלא קודמת לקיום המוח, המוח-גוף מאפשר לתודעה פונקציות (קליטה חושית, מחשבות, רגשות, תחושות) אבל התודעה לא תלויה בפונקציות הללו, אם כבר זה בדיוק הפוך, התודעה התקיימה עוד לפני המפץ הגדול, ובתוכה נוצר כל היקום ואז האבולוציה שעל כדור הארץ (ואין סיבה שלא גם על פלנטות אחרות)
כך שאין ממש סתירה בין הדברים, לכן גם לא נכון לומר "התודעה האינסופית של האדם" כיוון שהתודעה האינסופית לא שייכת לאדם, אלא האדם נוצר בתוכה, היא לא אנושית, אין לה קשר מיוחד לגוף או למוח האנושי

 

[Mist2]

ובכל זאת

אם דבריך נכונים,
(מה היה לפני המפץ, האם היה מפץ, ומי התקיים לפני מי ועוד... אלה דברים קצת תאורטיים מידי)
כיצור אורגני המתקיים על כדור הארץ, כניראה שלתודעה זו יש צורך בכלי מסויים כדי לבוא לידי ביטוי.
בדיוק כפי שלא היינו יכולים ללכת, אם לא היו לנו רגלים.