סקר קטן

[Sweet Russian Girl]

../images/Emo45.gif

גם הצברים שותים הרבה וודקה...

 

[i v g y]

מצדי שכולם ישתו

אני לא מתחבר לכאלה נקודה

 

[Sweet Russian Girl]

סבבה זכותך../images/Emo9.gif

 

[זכוכיות]

אוקיי, אז תכתוב

"מעדיף לא להסתובב עם שתיינים" או ווטאבר מה. התרגום הישיר שלך רוסים=שתיינים הוא מוגזם, מכליל (ולא, אם כותבים "אני לא מתחבר לרוסים כי הם שתיינים אבל אני לא מכליל לא פוטר אותך מכלום. הכללת, נקודה.), ותמוה. זה שאתה לא אוהב אלכוהול, שיבוסם לך, גם ההתגוננות לא אמורה להיות קיצונית מדי, יש אנשים שנהנים מאלכוהול פה ושם, אני נהנית מאלכוהול פה ושם, ואני צברית, ללא שום שורשים רוסיים. החבר שלי נהנה מאלכוהול פה ושם, בטח לא בצורה חזירית, בדיוק כמוני, בדיוק כמו כל שאר החברים שלנו, הצברים והעולם, והוא כן רוסי. ומההכרות עם המשפחה שלו, שתיינים אין שם, חזירים אין שם, אנשים יש שם. גם ההורים שלי שותים לפעמים, באירועים או מפגשים חברתיים, והם צברים עם שורשים צ'כים/ פולנים (אמא) ומרוקאים (אבא) סו וואט?

 

[Sweet Russian Girl]

../images/Emo45.gif

 

[i v g y]

אוקיי הלואי וזאת תהייה הפעם האחרונה

שאני כותב את זה כי כבר נמאס לי לענות שוב פעם אין לי בעיה שישתו אבל כל עוד יודעים איך וגם שלא על זה מתבסס כל הקטע בלהיפגש עם אנשים וככה אני מרגיש אצלי לפחות במשפחה ואני לא אוהב את זה אני לא אוהב התנהגות חזירית וקללות בלי קשר

 

[vk3]

הגזמת קצת הרבה ../images/Emo70.gif

הרגשת מאויים, אז ישר אתה מתקיף

אני גם מסכים עם נטי, יבגניי והשאר שטוענים שבילוי " רוסי" לא יכול לעבור בלי השתכרות ודברי נאצה... מה לעשות שסטיגמות לא נולדות סתם כך... ואם קוראים לרוסיות זונות, לרוסים שתיינים וליהודים גנבים, זה לא כי סתם התחשק להם... בוודאי שזו הכללה גסה שכול בילוי רוסי הוא ברברי שכזה, אבל כשכותבים משהו כזה סומכים על האנשים השפויים כאן שיבינו את זה בפרופורציות הנכונות ( ולומדים שלא לסמוך על שפיותם מעתה והלאה). הוודקה כמעט זורמת בדם הרוסים/ אוקראינים/ גרוזינים/ קווקזים ( מכליל) ואין מה לעשות עם העובדה המרה הזאת... מעט מאוד בילויים רוסיים עוברים ללא אלכוהול והאמא של בני ( מעניין מי יבין למה התכוונתי)... אבל שוב, כול זה תלוי איפה אתה מסתובב, באיזו עיר אתה גר ומה התמזל לך לראות יותר. אני ראיתי גם בילויים כאלה וגם כאלה... ואם מישהו כבר הזכיר כאן תיאטרונים ומוזיאונים, אז זה הוא גם בילוי נהדר למי שעדיין לא הספיק להכירו. ובחזרה לעיקר, המנטליות הרוסית היא מאוד רבגונית ואם יבגניי אומר לך שאינו מתחבר אליה, זה אומר שהוא לא מתחבר רק לפן אחד או שניים שלה, שבמקרה הזה הוא שתיינות והתנהגות ברברית. אז למה הוא ונטי הפכו למשתתפי הפורום

כי המנטליות של רוב חברי הפורום ( הפנים שלה) מדברים אליהם עד מאוד

ואני לא מאמין שאני צריך להסביר לך את זה... חבל שאתה נוקט בעמדה תוקפנית, אבל עזוב תוקפנית, גם פוגעת

הגזמת

לחפש דימיון כול שהוא בין יבגניי לגזענים הקופצים אלינו לביקור זה ממש לא לרמתך...

 

[Drunk Bullet]

...

הרגשת מאויים, אז ישר אתה מתקיף מאוים? לא. מתפלא? כן. מצחיק שכשמגיע גזען כלשהו שלא קשור לפורום, ומציין "עובדות" כמו "כל הרוסים שתיינים", כל הרוסיות זונות", כולם קופצים עליו. אבל כשמגיע מישהו שהוא רוסי בעצמו, לוקח חלק פעיל מאוד בפורום (ואני מציין זאת לטובה), וכשהוא, הרוסי, מתחיל עם סטיגמות מוכרות לכולנו, ההתייחסות אליו שונה לגמרי. קוראים לזה צביעות (והכוונה לתגובות השאר). שסטיגמות לא נולדות סתם כך... ואם קוראים לרוסיות זונות, לרוסים שתיינים וליהודים גנבים, זה לא כי סתם התחשק להם אמרת שלחפש דמיון בין גזענים ליבגני זה לא לרמתי? אז לא נראה לי שלהצדיק סטיגמות היסטוריות כאלה זה לרמתך. אגב, אותי הצחיקה הסטיגמה השלישית בקשר ליהודים, תבין לבד למה. ובחזרה לעיקר, המנטליות הרוסית היא מאוד רבגונית ואם יבגניי אומר לך שאינו מתחבר אליה, זה אומר שהוא לא מתחבר רק לפן אחד או שניים שלה, שבמקרה הזה הוא שתיינות והתנהגות ברברית. אין לי בעיה עם העובדה שהוא לא מתחבר לתופעת השתיינות או להתנהגות "ברברית", אבל לפי ההודעות שלו, הדבר היחיד שניתן להבין הוא שהמנטליות הרוסית מורכבת משתיינות ו"ברבריות" בעיקר. אם הוא היה מציין שלמאפיינים אחרים של המנטליות הרוסית הוא לא מתכחש, לא היה מתנהל פה ויכוח בכלל. אז למה הוא ונטי הפכו למשתתפי הפורום? אם לא שמת לב, זה מה ששאלתי את נטלי, אבל גם אחרי 3 הסברים ברמה בסיסית ביותר, ואחרי התנצלות על אפשרות שגם אחרי 3 פעמים לא הובנה כוונתי, אתם עדיין מתעקשים על תפקיד רגשניי הפורום. השאלה שלי הייתה לגיטימית לחלוטין, שאלתי אותה מה גורם לה לכתוב בפורום, שבו יש ביטוי למנטליות רוסית, אם היא לא מתחברת למנטליות זאת (תגיד לי אתה אם זוהי לא סתירה!). כי המנטליות של רוב חברי הפורום ( הפנים שלה) מדברים אליהם עד מאוד ואני לא מאמין שאני צריך להסביר לך את זה... ושוב! בפורום יש לא מעט ביטויים של מנטליות רוסית בהרבה דיונים, אז איך המנטליות של הפורום מדברת אליהם, אם הם לא מתחברים למנטליות רוסית?! "אני לא מאמין שאני צריך להסביר לך את זה"?! אם כן, כבודו לא מזהה סתירה בסיסית? הגזמת לחפש דימיון כול שהוא בין יבגניי לגזענים הקופצים אלינו לביקור זה ממש לא לרמתך... אני לא מחפש, המאפיינים של שימוש בסטיגמות והכללה מהפרט על אוכלוסיה של קרוב למליון וחצי יוצאי בריה"מ, מאפיינת גזענים, בין אם זה פוגע או לא. לא לרמתי? היו פה מספיק דיונים שהרמה שלהם ירדה לתחתית דירוג רמות הדיון, אז אל תדבר איתי רמות (בטח לא אחרי שהבהרתי את עמדתי בצורה ברורה 3 פעמים, וציינתי שלא איכפת לי מי יכתוב בפורום, ואחרי זה עוד התנצלתי על דבר שלא הייתי אמור להתנצל עליו, אבל ניחא!).

 

[Drunk Bullet]

*על רמות

 

[vk3]

תשובות...

לכן יש הבדל עצום ומרחק של שנות אור בין גזען שמגיע אלינו לבין חבר פורום נאמן או פשוט אדם הבא לדון איתנו בנושאים רגישים. לגזען המטרות הנלוזות שלו וחבר פורום פשוט מביע דעתו והשקפת עולמו מבנוכו של החברה ולכן יש גם להתייחס אליו בהתאם ( גם, תלוי איך הוא מביע דעתו)... כאדם הפועל לטובתנו ואם הוא אומר משהו " נגד" אז כנראה יש סיבה לכך וכדאי להתייחס לדבריו, מאשר להתחיל לחפש השוואות בינו לבין נחותי החברה... הוא לא התחיל עם שום סטיגמות, הוא פשוט ציין את מה שהוא רואה יותר וזה לא לרוחו בחברתנו

לא הצדקתי את הסטיגמות, הבאתי לך אותן לדוגמא וציינתי ששום דבר לא נולד סתם כך... זו לא הצדקה לקיומן

עובדה שאני ואחרים הבנו את הודעותיו אחרת לגמרי... הכול תלוי בגישה וברצון להבין

אם היית חושב על ניסוח אחר לשאלתך ומציג אותה ביתר עדינות וכבוד, היא הייתה יכולה להיות לגיטימית ואפילו מאוד ( אני תמיד אתמוך בשאלות מן המניין, אך לא בניסוח רעוע)

שוב, המנטליות הרוסית ( ובכלל כול מנטליות) היא רבגונית ובדיונים שונים יש התייחסות לחלקים ופנים שונים במנטליות הזאת... אז לחלק מהדיונים עם המנטליות הרוסית מסוג X הם מתחברים ולדיונים אחרים עם מנטליות מסוג Y הם מתחברים פחות או שלא מתחברים כלל. משוואה פשוטה... עניתי לך על זה בערך... לאדם מבפנים ולביקורתו יש להתייחס באופן שונה ( חיובי יותר). ומה לעשות שגם בחברה שלנו יש לא מעט פנים שליליים שעדיף לציין אותם בעצמנו, לפני שיבואו גזענים ויעשו זאת במקומנו, בצורה טיפה שונה... ובכלל פשוט צריך לדעת לקבל ביקורת ( כשמביעים אותה בטוב טעם)

 

[Drunk Bullet]

...

כאדם הפועל לטובתנו ואם הוא אומר משהו " נגד" אז כנראה יש סיבה לכך וכדאי להתייחס לדבריו, מאשר להתחיל לחפש השוואות בינו לבין נחותי החברה ושוב, לא צריך לחפש שום השוואות, הן ישר קופצות מתוך ההודעה! זה שאתה בוחר להתייחס אליו בדרך שונה רק כי הוא חבר פורום, לא אומר דבר. אם יבוא גזען ויציין סטיגמות שצויינו ע"י יבגני, היחס אליו יהיה שונה לגמרי, אבל לחבר פורום שמציין את אותן הסטיגמות ומכליל, צריכים להתייחס בצורה סובלנית? למה? די לצביעות! מי שמציין סטיגמות ומכליל על אוכלוסיה שלמה, שלא יתפלא לתגובות שלא ימצאו חן בעינין, בדיוק כמו שההכללות שלו לא מוצאות חן בעיני אנשים אחרים! ויודע מה? שכחתי בכלל להתייחס להמשך הדיון - כשאני ומר מיסתורי מנסים להסביר לו שההכללות והסטיגמות שלו לא לעניין, ושיש רבים (רוסים) שנהנים גם בלי וודקה, הוא בעצמו תוקף, ותוקע משפטים חסרי קשר כמו "תהנו לכם עם הוודקה שלכם" או "מצידי תשתו חביות של אלכוהול" כשהויכוח הוא לא על האלכוהול אלא על סטיגמות והכללות דביליות, שעליהן הוא בונה את המנטליות הרוסית. אחרי יציאות כאלה, שלא יצפה לתגובות עטופות בנייר כסף. עובדה שאני ואחרים הבנו את הודעותיו אחרת לגמרי... הכול תלוי בגישה וברצון להבין אין קשר לגישה. שיסביר את הכוונות שלו כמו שצריך ולא יפרסם חידות בפורום, שכל אחד יבין בצורה שונה. ואין צורך לנווט בין גישות שונות כשפעם הוא מכליל, אחרי זה אומר שהוא מדבר על הסביבה שלו ולאחר מכן שוב מכליל, ואחרי ההסברים שניתנים לו, מתחיל במגננה אינפנטילית ביותר, נוסח "תהנו לכם עם הוודקה". על גישות דבר איתו, הוא זה שהדיעות שלו הולכות בזיגזג. אם היית חושב על ניסוח אחר לשאלתך ומציג אותה ביתר עדינות וכבוד, היא הייתה יכולה להיות לגיטימית ואפילו מאוד ( אני תמיד אתמוך בשאלות מן המניין, אך לא בניסוח רעוע) שום ניסוח רעוע. את השאלה הצגתי בצורה ברורה ומנומקת, ולאחר שנטלי ויבגני התעקשו שמגרשים אותם, עוד הסברתי 3 פעמים למה אני מתכוון, ושאני לא מגרש אף אחד. ניסוח רעוע? אולי קליטה רעועה מצד קוראים מסוימים. לאדם מבפנים ולביקורתו יש להתייחס באופן שונה ( חיובי יותר). אתה דיברת על הרמה שלי, אז הנה אני מתפלא על יציאה צבועה מצידך. למה שאני אתייחס בצורה חיובית יותר למישהו "מפנים", שכותב דברים דומים למישהו "מבחוץ"? זאת צביעות מגוחכת, ואני לפיה, לא פועל ולא מתכוון לפעול.

 

[vk3]

שלוש נקודות

אני לא בוחר להתייחס אליו אחרת, כי הוא חבר פורום. אני בוחר להתייחס אליו אחרת כי הוא חבר פורום שהביע דעתו בצורה מכובדת ויש לו הזכות המלאה לעשות כן. מה שלא תגיד, אתה תוקפני... מדיי

וזה שבחרת לקחת את הדיון לכיוון סוער יותר מאשר הוא באמת, לא היה במקום

הוא סה"כ ציין עובדה, אולי מכלילה במקצת, אבל פשוט עובדה פשוטה שקיימת ( ואולי איך שהוא המתקשרת אלייך, מחמת תגובותייך החריפות) ולא היה שם שום טריגר שהיה יכול לגרום לך להמשיך את הדיון בצורה שהוא נמשך. די להיות קטנוני על מילים קטנות שאולי גורמות להכללה. אם להקליט אותך יום אחד, אני בספק שלא תכליל במקרה כך או אחרת... כול משפטיו אח"כ היו רק להתגוננות מכם גרידא ואני מבין אותו. חבר פורום טרי, לא מנוסה בקהילה מספיק וכו'... אני צריך להמשיך

פשוט להיות טיפה יותר מתחשב. העיקר כאן הוא שאף אחד לא פגע בך אישית ( או לפחות לא ניסה) ואתה מלכתחילה הצהרת כוונות. כמו שאמרתי, אם להתחשב טיפה בבן אדם איתו אתה מדיין ולהגיב לו בהתאם לתגובותיו, אפשר בקלות לנווט אותו להגיד את מה שרצית לשמוע מלכתחילה ( ולא לחמם אותו ולהרתיע). שהוא הכליל לא בכוונה והתכוון למשהו אחר בכלל. לתקוף ישר זו לא חוכמה. החוכמה קודם לבדוק את כוונת המשורר עד הסוף ואז לנהוג בהתאם. ברורה, מנומקת וחדה כלהב של סכין

למד להיות גמיש. כי גם אם מישהו מבפנים אומר דברים הדומים לאלו שהיו נאמרים על ידיי מישהו מבחוץ, דינו לא כדין השני. חרצת את גורלו מהר מדיי ולא נתת לו אפילו הזדמנות לערער. צביעות

לא... שיקולים אנושיים יותר... כן. כולם יכולים לטעות ולהכליל וכול מקרה לגופו. אם זה היה אחד מחברייך, בטוח שהיית בא אליו בגישה יותר חיובית ורכה. כי אולי באמת יש סה"כ אי הבנה

צריך לדעת לתת צ'אנס.

 

[Drunk Bullet]

...

(ואולי איך שהוא המתקשרת אלייך, מחמת תגובותייך החריפות) התגובות שלי חריפות אך ורק בגלל ההתעקשות שלו להכליל, לנסות להתחמק מהאשמה, שוב להכליל ואז להתגונן ע"י משפטים אינפנטיליים. כל העניין בויכוח היה לא על אלכוהול וכמה צריך לשתות, אלא על העובדה שהוא הופך את השתיינות וה"התנהגות הברברית" (איזו התנהגות ברברית בכלל? והאם לצברים היא לא אופיינית?

) לחלק העיקרי של המנטליות הרוסית, והכליל את התופעה על כל האוכלוסיה, עליה מדובר. בקשר לחלק האחרון של ההודעה שלך - אני תמיד אומר את דעתי בצורה הישירה ביותר, בין אם זה בויכוח עם זר ובין עם חבר. וכמו שבצורה הישירה ביותר שאלתי את נטלי מה היא עושה בפורום, שלפי ההסברים שלה, לא אמור למשוך אותה (שכן פה יש ביטוים רבים למנטליות רוסית), כך גם בצורה הישירה ביותר, הסברתי 3 פעמים שאין בכוונתי לגרש אף אחת/אחד מהפורום, ועוד התנצלתי כשלא הייתי אמור לעשות זאת בכלל. אחרי כל זה אני פוטר את עצמי מאחריות לגבי צורת ההבנה של ההודעות שלי ע"י משתמשים אלה, כי הסבר רביעי אני לא מתכוון להוסיף. אני מצידי סיימתי, נמאס לטחון מים, כשממילא אני בטוח שהם עדיין חושבים, שניסיתי לגרש אותם.

 

[vk3]

אוקיי...

עכשיו אני מקווה שכול צד הבין את משנהו... אני חושב שהבהרתי את עמדתי וכך גם אתה ובעתיד נוכל להימנע ממצבים דומים. אף אחד לא חושב עלייך כלום ( לרעה), פשוט פעם הבאה אני מקווה שזה לא יגרר בצורה הזאת להערות אישיות.

 

[i v g y]

אל תדאג מנהל יקר

פעם הבא לא יגרר כי אני לא אביע את דעתי אני הסברתי כמה פעמים שרב הרוסים שאני מכיר מתנהגים ככה ובגלל זה אני לא התחברתי אליהם. ממש לא נעים לי לשבת עם אנשים ולשמוע כל הזמן קללות ואז הישראלים מחכים את זה בלי להבין את זה בכלל. המילה מתחילה בב' נירא לי הבנתם על מה אני מדבר. עכשיו כשתוקפים אותי אז אני תוקף חזרה כמו שאמר המנהל. והתחלתי אם ההערות כי לזה זה הוביל. ובפורום הזה אני לא ממש ראיתי ביטויים רבים למנטליות כי דיברנו על נושאים כלליים. ואני כאן כי אני אוהב את השפה הרוסית, אוהב שירים ברוסית. ואני כאן כי מעניין אותי להיות כאן ועובדה שזה פורום ישראל ברוסית הוא לא רק לרוסים. ויש כאן אחלה אנשים ואני לא חייב להתחבר לכולם ולא כולם חייבים להתחבר אליי. אני אנסה בדיון הבא לא להכליל ולא להביא הערות אבל לפעמים יש דברים שמעצבנים (כמו מר איבן איבנוב שקורה לי בור בגלל שאני לא אוהב היסטוריה) אז סופש נעים לכולם ונקווה לטוב

 

[beatman]

../images/Emo24.gifאם באת לפורום אתה תשאר כאן !

ותביע את דעותייך בלי לפחד.

 

[vk3]

../images/Emo45.gif

 

[vk3]

גם אין צורך להיות קיצוניים...

תביע דעתך כי זו המטרה שלנו, פשוט תחשוב יותר מה ואיך לאמר. הפורום לימד אותי שכאשר אנשים מתקשרים רק בכתב, הם יותר שמים

להרבה נקודות קטנות ולפעמים גם פעוטות שבחיים לא היו שמים

אליהן בתקשורת היומיומית שלנו. ולפיכך שהתקשורת הפורומית שלנו עוברת תחת " זכוכית מגדלת" כה גדולה אנו צריכים גם מאוד להיזהר בדברנו וניסוחם. אל תתנו לוויכוחים קטנים לדכא את רצונכם לכתוב, להביע ולהתבטא. אדרבא

הסתכלו על כך שאחרי כול וויכוח, בסוף כול סוף, אני או אתם תובילו את זה לכך שהכול יהיה מובהר, לא יהיו עוד אי הבנות נוספות בעתיד והצמחנו עוד דיון משכיל ונהדר לארכיון הפורום שלנו

 

[Sweet Russian Girl]

../images/Emo45.gif

 

[Natalila]

לא השתמשתי במילה דוחה../images/Emo70.gif

אמרתי לא מתחברת נראה לי שיש קצת הבדל...