סקר מהיר

[mottip]

סקר מהיר

האם כל הפציפיסטים הם גם צמחוניים?

 

[mottip]

אגב... אני גם וגם

 

[במילא רגוע]

לא

אם מספיק אחד כדי לסתור את הכלל, אז יש לך אותו.

 

[Mיקי_]

../images/Emo45.gif

אני אומנם צימחונית מירב שנותיי (תעשו את החשבון לבד), ואומנם אני מכירה אך ורק פציפיסטים צימחוניים/טיבעוניים (אלא אם כן אני מדחיקה משהו לגבי אסיה, אסיה תקני אותי אם אני טועה... למה בעצם זה לא במכתב שלך?), אבל כן, יש גם כאלה שאינם צימחוניים, ולמרות שהם פציפיסטים, הם אכן אוכלים בשר. גם לי ההגיון הזה לא ממש מובן, אבל צימחונות היא לא חלק מהגדרת פציפיזם, או ההפך, אבל גם בעיני הם משתלבים נהדר ביחד. מאחלת לכולנו עוד הרבה שנים של פציפיזם וצימחונות

 

[היפית בדימוס]

מיקי

סליחה על ניפוץ ההדחקה. אני אכן לא צמחונית. אני חייבת להצטרף להסברו של אמיר, מדוע הפסיק להיות טבעוני. הייתי הרבה זמן צמחונית, בעברי הרחוק, ולפני כשנתיים חזרתי לאכול. אני לא יכולה להסביר את זה, צמחונות, ללא טבעונות, זה נראה לי בזמנו כל כך צבוע. כי לא עשיתי כלום בכל השנים האלו שלא אכלתי בשר, כל עוד ושתיתי את חלבם ואכלתי מביציהן. לא הפכתי להיות טבעונית, כי אז למעשה לא הייתי אוכלת כלום, אני בררנית. יש לי סתירה פנימית קשה עם זה, ואני אוכלת בשר פעם בהמון זמן, וגם זה, רק כדי להשביע את הארגנטינאיות שבי. עדין קשה לי עם כל הענין, ברור לי שהמצב האידאלי, הוא טבעונות כלל עולמית. אבל מה אי אכילת הבשר שלי תשפיע? עדין במקרר המשפחתי יוחזקו אותו מספר השניצלים, פשוט המשפחה תשמין. עם כל זה, כל עניין הטבעונות והצמחונות, נראה לי כאליטיזם מוגמר. למה? בשנה האחרונה יצא לי להתעסק בכל עניין התודעה החברתית של המוחלשים בחברה, ועכשיו אני גם עובדת עם האוכלוסיה המוחלשת הזו. התודעה החברתית והסביבתית של אותם אנשים היא מאד נמוכה. והחשיבה של האליטות החברתיות על צמחונות וטבעונות והסיבות, וסבל החיות וכו', היא מותרה לכל דבר. ונעזוב את התודעה הסביבתית הנמוכה, שאיש מאוכלוסיה מוחלשת לא מגיע אליה. נדבר על העניין הכספי. לאדם עני יהיה קשה מאד להיות טבעוני, פחות אבל גם צמחוני. למה? כי כדי להיות צמחוני\טבעוני, צריכים להיות לך תחליפים, ואם לא תחליפים, אז ויטמינים. אבל לא תוכל להיות חצי בריא אפילו ללא כלום. אני אשמח לדבר על זה עוד, נורא קשה לי להתווכח עם זה, כי בסהכ, אני מסכימה עם כל הטיעונים של בעד. רק טוב.

 

[Mיקי_]

OK

אם את תשמחי לדבר על זה עוד, אז בואי נפתח דיון בעניין. זה אומנם לא נושא הפורום, אבל כיוון שכתבת כמה דברים לא נכונים, ואמיר ציין שיש סיכוי שיחזור לצימחו-טיבעונות, אז נראה לי שזה הוגן מספיק שאני אנסה לענות לכם (ללא שטיפת מח שמאפיינת כמה מכותבי 301, אבל כן מתוך אמונה שלמה שלאכול בעלי חיים זה דבר לא ראוי מבחינה מוסרית). אוטוטו אתיישב לאסוף לכם טיעונים ואתיישב לכתוב. בנתיים אסיה, אני אתנצל ש"צימחנתי" אותך מחשבתית, זה שזה היה חסר לך במכתב אכן נראה לי מוזר. ובהזדמנות זאת, אני מבקשת שתשלחי לי שוב את המכתב המתוקן שלך, ותעדכני מה קורה לגביו.

 

[mottip]

גם פציפיזם זה מותרות.. אז מה ההבדל?

אין לזה סוף. ברור שאם אתה צמחוני אז למה לא להיות טבעוני... ואז אסור לקנות נייק בגלל הניצול ואסור לראות ערוץ 2 ואסור לנסוע ברכבים (זיהום) ואסור ואסור ואסור... אני חושב שכל בנאדם צריך לשים לעצמו את הגבול במקום שיהיה לו נוח וגם שיסתדר עם תפיסת העולם שלו... אני צמחוני אדוק כבר 10 שנים... אז מה אם יש לי נעלי עור (זה זוג אחד וקניתי אותו לפני 3 שנים).... העיקר שאין לי מעיל עור... אני חי בשלום עם עצמי שאני שוחט עגבניות בכל יום וטובח מלפפונים.... (כל עוד משולבת בזה ביצת חופש

) אבל לא אחיה בשלמות אם אוכל בעלי חיים.... גם פציפיזם זה מותרות של עשירים... זה ברור שבקרב המדוכאים פתרונות אלימים הם יותר זמינים ויותר הגיוניים... זה הקונטקסט המחשבתי שבו הם חיים... באופן דומה, הסוציאליסטים הגדולים (לפחות אצלנו בארץ) הם דווקא העשירים ולא העניים שדוגלים מסיבה לא ברורה בקפיטליזם שדופק אותם... וחוץ מזה, בפרפרזה על "המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו"... מספיק שאת לא תאכלי... זה בטוח כמה עשרות פרות (במהלך החיים) שחיות.... הכל עניין של היצע וביקוש...

 

[היפית בדימוס]

בקשר לאלימות

דעתי לא הייתה כה שונה משלך, עד שביום ראשון הזה, שהיה, ישבתי עם בני נוער במועדון נוער בו אני מתנדבת וניסינו לחבר שיר, הם העלו כל מני רעיונות ובסוף החלטנו לכתוב שיר על אלימות. הם מאד מודעים לעניין של אלימות, ושיש דרך אחרת לפתרון, ואני הייתי המומה ומרוגשת לשמוע את הדברים האלה, שכלל לא נשמעו כאד ססמא של די לאלימות או כן לסובלנות הממוצעת שכל ילד בגן ללא מודעות יכול לצטט בגאון. הם דיברו מהלב. אלימות בקרב אוכלוסיות מוחלשות נעשית לטעמי מחוסר הכרה של דבר שונה, מכיוון שהדיכוי עצמו של אותן אוכלוסיות, זו פעולה אלימה. וכפצייסטית- אלימות מלבה אלימות. כל מה שהנוער הזה מכיר זה אלימות. מאז שהם הגיעו לארץ וניסו להוכיח עצמם כישראלים אמיתיים, הם ידעו שאם יהיו מסורתיים, וירצו במותם של הערבים, הם יחשבו לכאלה, ובמקום שהאתיופים יזדהו עם הקווקזים, הם שונאים אחד את השני, מתוך איום שהשני יצליח יותר ממנו. אגב, הישג בשביל אדם מאוכלוסיה מוחלשת, להתגייס לצבא. לרוב הם או משוחררים או יוצאים על סיבות אלו או אחרות. אז פציפיזם זה מותרות, אולי, אבל אני לא מתנשאת עם הפציפיזם שלי מעליהם, כמו שרב הטבעונים (בעיקר, לפעמים גם הצמחונים) עושים. כמו שאתה אומר שכל אחד חי בטוב עם עצמו, למה בשרני לא יכול לחיות בטוב עם עצמו? ושוב, יש לי המון בעיות אישיות עם זה, סתירות, ויש סיכוי שאחזור להיות צמחונית, למרות הצביעות.

 

[mottip]

בשרניים מתנשאים

להיפך, העולם הזה מורכב ברובו מבשרנים שחיים מאד מאד טוב עם עצמם ועם מה שהם עושים. ואם את חי בשלום עם זה, אז אחלא, אין לי מה להגיד... זה לא שאת לא מכירה את העניין... אבל אם בנאדם, מעיק עליו העניין, הוא לא צריך לא להיות צמחוני רק בגלל שגם ככה אוכלים בשר בבית שלנו... אצלנו בבית גם אחותי וגם אני צמחוניים.... ואני רואה בבירור איך לאורך השנים קונים פחות בשר... יש פחות קהל ומכינים פחות ארוחות בשריות.... אז ההורים שלי לא הפסיקו... אבל אני יודע שקונים פחות... וזה הרי העניין... אף אחד לא שוחט חיות בגלל שנאת חיות... זה שיקול כלכלי לגמרי אם אף אחד לא יאכל... אז לא ישחטו... אם ירד הביקוש... אז ייצרו פחות פרות... בכל מקרה, אני ממש לא התכוונתי ללכת לכיוונים מסיונריים כאלו... אני מאד לא אוהב לנסות לשכנע אנשים. הילדה שלי (בת שנתיים) אוכלת בשר וגם אשתי... כשהיא תגדל... היא כבר תעשה את הבחירה שלה...

 

[silver jew]

בנוגע לטבעונות ויוקר המחיה

היי היפית, אני משתדל מאוד שלא לקנות "תחליפים" - בלי דברים מעובדים בבית. אני אוכל פירות, ירקות, דגני וקטניות - שכמובן הם זולים מאוד. וגם אגוזים - שבכמות הנצרכת הם בודאי שלא יקרים יותר מקנית בשר. מה שמפריע לי מאוד - הוא הנושא שרק "באליטות" א/נשים יכולים להרשות לעצמם להיות טבעוניות/ים, ולכן אני מקפיד להוריד את צריכת הפריטים המעובדים למינימום. צר לי שאין חינוך לתזונה - שלשכבות החלשות מסבסדים לחם לבן וחלב - מבקום גרגרי חומוס או טחינה גולמית... ובסוף באים לבקש תרומה של כסף - "אמא, אבל הבטחת לנו עוף לשבת!". מתן

 

[במילא רגוע]

כמה טחינה וסויה כבר אפשר לאכול?

לכשעצמי בלי חלב סויה לא הייתי נשאר טיבוני לאורך זמן, ובינתיים לפחות הוא מאוד יקר בשביל מצרך בסיסי. לקח לי הרבה זמן להסתגל ולהתארגן לתזונה טיבונית מאוזנת. יש פה גם הרבה אלמנטים של מזון אורגני שמייקרים מאוד את התזונה. גם בינתיים, כל עוד מירב תעשית המזון ממוקדת באוכל לא טיבוני, המגוון של אוכל טיבוני מוגבל יחסית ודורש מבחינתי יותר מדי השקעה בהכנה. ואם לסגנן באופן מעט דמגוגי, כמה טחינה וסויה כבר אפשר לאכול? אין ספק שצריכת מזון טיבונית חשובה לא רק כדי למעט בצריכת מזון דמים אלא גם כדי לעודד ייצור והוזלה ומגוון של מזון טיבוני. אבל לי נמאס להשתדל.

 

[במילא רגוע]

למקרה שלא הייתי ברור

אני פסיפיסט ואוכל-כל. הייתי טבעוני עד לפני בערך שבועיים והפסקתי.

 

[Mיקי_]

(אל תדאג אני לא אעשה לך שטיפת מח)

ובכל זאת אפשר לדעת מדוע הפסקת? והאם יש סיכוי (ראלי) שתחזור לצימחונות/טיבעונות?

 

[במילא רגוע]

לא דואג

הפסקתי כי נמאס לי להתאמץ, להקפיד, להשתדל. יש סיכוי ריאלי שאחזור, אני עדיין מאמין בזה. כרגע אני חי בסתירה שזה גם משהו שאני מאמין בו וחשוב לי וגם משהו שבתכלס ממש לא מפריע לי לא לקיים.

 

[מרתה 12]

אני

אוכלת בשר. אני אוכל רק מזון אורגני כך גם העוף שאני אוכלת והבשר. אני מאמינה שהאדם נוצר כיצור שאוכל הכל. משום מה יש אנשים שחושבים שהרג למען מאכל של חיה או יצור אחר בעולם הזה כמה שזה עצוב זה דבר רע ופסול. אני חולקת על הדעה הזאת מההוכחה הפשוטה מאוד שגם בטבע חיה שבמקום מסויים אוכלים בימיה הטובים אכלה גם היא חיה אחרת. כל עוד החיה לא עוברת התעללות במהלת גידולה ושנות חייה אני לא רואה כל פסול באכילת בשר. לדעתי הלחימה נגד ההתעללות בחיות חשובה יותר מהלחימה נגד אכילת בשר, זו לפחות דעתי. תמר

 

[במילא רגוע]

אחרת

בכל זאת יש כמה הבדלים בין חיה שאוכלת חיה לאדם שאוכל חיה. הבדל אחד הוא שלחיה אין מודעות ומוסר, היא פועלת על סמך אינסטינקט. הבדל שני הוא שבני האדם כבר מזמן חרגו ממעגל המזון ותעשית המזון כבר מזמן חרגה מגידול סביר (ונשאיר לרגע בצד את השאלה אם גידול חיות משק לצרכי קיום זה סביר או לא) והפכה לתעשיה לכל דבר שבה החיות הן אוביקטים שעוברים מניפולציות מחרידות לא רק במובן של התאכזרות, אלא מעצם זה שאין שום ערך לחיי החיה מלבד לשמש לצרכי האדם. עם כל זה, אני כן מקבל את ההיררכיה הסוגנית (ספישיזם), כמו שאפשר להקיש מהטענה הראשונה שלי שיש הבדל מהותי בין אדם לחיות אחרות, אני לא חושב שחיות שוות בערכן לבני אדם. מעניין שאני מגיב אחרת לתומכות אכילת בשר מלמתנגדות.

 

[מרתה 12]

אני עדיין נשארתי בעמדתי

העניין הדק הוא שאני אוכלת בשר ועוף מחיות שלא עברו התעללות וכשהן מתות הן קרובות מאוד לזמן מיתתן הטבעית, רוב החיים שלהן הן משוטטות בשדות וחיות חיי כפר מדהימים לטעמי- הייתי במקום כזה וזה ממש אחלה.שוב אני אומרת , האכילה היא פשוט בטבע האדם פשוט כל הצורה שבה הדברים נעשים היא בהחלט מזעזעת ויש לצאת כנגד זה . אבל אתה כותב בכל זאת מאוד יפה. . תמר

 

[liorvol]

לא פגשתי כאלו שלא

אבל אני בטוח שהם קיימים

 

[HHumbert]

ברור מאליו

הקישור המאוד ברור מאליו בין אלימות אנשים לאלימות בני אדם הרבה פחות מקובל אצל אירופאים למשל.

 

[Mיקי_]

לא בדיוק הבנתי מה רצית לומר...