סקר מגלה:

[alantan]

אני חושב שזו טענה קלה וגורפת מדי

ג'קסון
מה לעשות , אבל יש אנשים ששינאה עיוורת לציבור מסויים מעבירה אותם על דעתם, והם לא מבינים או לא מוכנים להבין את ההיגיון הכלכלי הפשוט הזה.

אני חושב שזו טענה קלה וגורפת מדי

 

[alantan]

לגבי השנאה, לא הפוליטיקה...

אני חושב שזו טענה קלה וגורפת מדי

לגבי השנאה, לא הפוליטיקה...

 

[ארזS]

טענה קלה וגורפת ?

אני חושב שזו טענה קלה וגורפת מדי

טענה קלה וגורפת ?
לא בטוח. זה מה שאני מבין מבין שפע המילים שנשפכות בשירשור הזה ובשירשורים וותיקים יותר.

 

[mucool2]

יש שנאה

טענה קלה וגורפת ?
לא בטוח. זה מה שאני מבין מבין שפע המילים שנשפכות בשירשור הזה ובשירשורים וותיקים יותר.

יש שנאה
אבל לא רק. אבל למה לנסות להבין את הדברים לעומק אם יש תשובה מוכנה מראש? לא נראה לך שהחרדים (כלומר המנהיגות הפוליטית שלהם) עשו משהו כדי לטפח את אותה שנאה? (רמז: היום יום הזכרון, מחר יום העצמאות)

 

[ארזS]

אתה בהחלט צודק בדברים האלה

יש שנאה
אבל לא רק. אבל למה לנסות להבין את הדברים לעומק אם יש תשובה מוכנה מראש? לא נראה לך שהחרדים (כלומר המנהיגות הפוליטית שלהם) עשו משהו כדי לטפח את אותה שנאה? (רמז: היום יום הזכרון, מחר יום העצמאות)

אתה בהחלט צודק בדברים האלה
ותראה כמה שאני אובייקטיבי ושופט כל מקרה לגופו ללא הכללות. זה שבין המנהיגים של ציבור כל שהוא יש אנשים שמדברים ועושים שטויות, עדיין לא הופך את כלל הציבור לשוטה. ואני מתכוון באופן כללי לגמרי. האם כל הפוליטיקאים בארץ ובעולם הם צדיקים ? הרי שחיתות יש בכל מקום. והמנהיגים של הציבור החרדי דואגים בראש ובראשונה לציבור שלהם, מה שמנהיגי הציבור החילוני לא מסוגלים לעשות. בעניין החרדים, יום הזכרון ויום העצמאות - יש ויש. מטומטמים יש בכל מקום בלי קשר למין/גזע/דת/לאום וכו'. לכן אני נגד הכללות ובעד אובייקטיביות ובדיקת כל מקרה לגופו של עניין. [דבר שמעט מהמשתתפים כאן עושים ו/או מסוגלים לעשות].

 

[mucool2]

בבקשה

אתה בהחלט צודק בדברים האלה
ותראה כמה שאני אובייקטיבי ושופט כל מקרה לגופו ללא הכללות. זה שבין המנהיגים של ציבור כל שהוא יש אנשים שמדברים ועושים שטויות, עדיין לא הופך את כלל הציבור לשוטה. ואני מתכוון באופן כללי לגמרי. האם כל הפוליטיקאים בארץ ובעולם הם צדיקים ? הרי שחיתות יש בכל מקום. והמנהיגים של הציבור החרדי דואגים בראש ובראשונה לציבור שלהם, מה שמנהיגי הציבור החילוני לא מסוגלים לעשות. בעניין החרדים, יום הזכרון ויום העצמאות - יש ויש. מטומטמים יש בכל מקום בלי קשר למין/גזע/דת/לאום וכו'. לכן אני נגד הכללות ובעד אובייקטיביות ובדיקת כל מקרה לגופו של עניין. [דבר שמעט מהמשתתפים כאן עושים ו/או מסוגלים לעשות].

בבקשה
אל תנפנף ב"אובייקטיביות" שלך. גם אם היא קיימת, זה לא יותר מנחתום המעיד על עיסתו. לא ממש משכנע...

 

[ארזS]

לא מנפנף

בבקשה
אל תנפנף ב"אובייקטיביות" שלך. גם אם היא קיימת, זה לא יותר מנחתום המעיד על עיסתו. לא ממש משכנע...

לא מנפנף
וגם מחר לא אנפנף...

 

[צפיפות ומחנק]

אתה לא עושה מנגל ?

לא מנפנף
וגם מחר לא אנפנף...

אתה לא עושה מנגל ?
ב"ה גם אני לא

<צמחוני>

 

[ארזS]

כן ולא

אתה לא עושה מנגל ?
ב"ה גם אני לא

<צמחוני>

כן ולא
אני שונא עשן ושונא את הצפיפות והמחנק שיש בפארקים. [אולי תשנה את הכינוי שלך כדי שלא תחשוב שאני שונא אותך ? ...] מקסימום [לעיתים נדירות] משתמשים פה במנגל חשמלי [אנחנו לא צמחונים...].

 

[ארזS]

ומי אשם שהתיאוריה נשארה

באמת תיאורטי בלבד!

ומי אשם שהתיאוריה נשארה
בגדר תיאוריה בלבד ולא בוצעה תכלס בשטח ? תשובה עצמית לשאלה שלי : ראה את תוצאות הבחירות האחרונות לכנסת. הסבר במידה והתשובה העצמית הנ''ל לא מובנת : שינוי ז''ל. יש הבנה ?

 

[alantan]

אין לי ויכוח - בכך תמיד טענתי כמוך

ומי אשם שהתיאוריה נשארה
בגדר תיאוריה בלבד ולא בוצעה תכלס בשטח ? תשובה עצמית לשאלה שלי : ראה את תוצאות הבחירות האחרונות לכנסת. הסבר במידה והתשובה העצמית הנ''ל לא מובנת : שינוי ז''ל. יש הבנה ?

אין לי ויכוח - בכך תמיד טענתי כמוך

 

[ארזS]

ומכיוון שכך,

אין לי ויכוח - בכך תמיד טענתי כמוך

ומכיוון שכך,
אין לציבור החילוני במדינת ישראל לבוא בטענות [בנושאים הנ''ל] - אלא לעצמו בלבד.

 

[ארזS]

מי מסבסד את הקווים הללו ?

או.קיי. אז מי מסבסד את הקווים הללו?
לא מעניין אותי מי "אשם", אבל אחד מהשניים יתכן: 1) משרד התחבורה מעביר סובסידיות מוגזמות לקווים האלה (אצל כל המפעילים) 2) כל המפעילים יכולים להפעיל את הקווים הללו במחירי מרתף מכיוון שמספר הנוסעים רב כל כך. אם המצב הוא 1), אז זה ממש לא תקין, שכן אין סיבה שמגזר זה או אחר יקבל סובסידיה גבוהה יותר משאר המגזרים. בכלל, סובסידיה לפי מגזר נוגדת את עקרון האוניברסליות והיא פסולה במשטר דמוקרטי. אם המצב הוא 2), אז במקרה של אגד בלבד זה גם לא תקין, שהרי למשרד התחבורה יש הסדר מיוחד של סבסוד צולב עם אגד -- כמו שטוענים יומם וליל, אגד מעוניין להוזיל מחירים בקווים רווחיים, אבל לא נותנים להוזיל כי צריך לממן קווים מפסידים. אם כן, אין סיבה שדווקא את הקווים האלה יוזילו למחירם הריאלי. או הכל או כלום.

מי מסבסד את הקווים הללו ?
במילה אחת : ה נ ו ס ע י ם !

 

[alantan]

נוסעים אחרים אולי...

מי מסבסד את הקווים הללו ?
במילה אחת : ה נ ו ס ע י ם !

נוסעים אחרים אולי...
לא מדובר בסבסוד אם הכוונה שלך לנוסעים בקווים המדוברים עצמם, אלא תקבול. אם הקווים המדוברים מקבלים "השלמת הכנסה" מקווים יקרים, אז מדובר בסבסוד צולב. אם אף קו אינו מממן קו אחר, אבל הקווים המדוברים מקבלים "השלמה" מכספי מסים, אז מדובר בסבסוד (רגיל). בקווי אגד ודן המצב הוא שילוב של סבסוד וסבסוד צולב. יש מימון מכספי האוצר, וכמו-כן יש קווים שמותירים אותם יקרים יותר ממחירם ה"טבעי" על מנת להוזיל קווים אחרים. זוהי מטרה חברתית צודקת, כשהמטרה היא הוזלה של קווים לא רווחיים על מנת שהם יהיו שקולים במחירם לכלל הקווים. הטענה שלי היא פשוט שהוזלה למחירי סופר-הפסד (עוד מעבר למחירים הסטנדרטיים של הקווים) במטרה להקל על מגזר אחד בודד, ולא באופן אוניברסלי היא מטרה פגומה. אילו היו מוזילים את כל הקווים לפי מצב סוציו-אקונומי, לא הייתה לי שום בעיה עם זה. כלומר, כל הקווים שנוסעים לדימונה, ירוחם, נתיבות, שכונות מסויימות בירושלים, בבני ברק, וכו'. הבעיה שלי (ושל הרבה חברים כאן) היא שעושים שירות מוניות משכונה לתוך שכונה במחירי סוף העונה בשביל מגזר אחד, ולא עושים משהו שייטיב עם כלל האוכלוסיה הנזקקת. תאמין לי שאין לי בעיה שהמחיר מרעננה לתל-אביב יהיה 10 ש"ח, אבל לפי ההגיון של קווי המהדרין, רצוי שיתנו קו ישיר משכונת קרית שרת לעזריאלי ואלנבי דרך נתיבי איילון ללא תחנות בהרצליה ורמת השרון, ושהמחיר בקו יהיה 6 ש"ח. מי שרוצה להגיע מרעננה לת"א, יכול לבקש שיקפיצו אותו לקרית שרת על מנת שיזכה להנות מההטבה. אגב, מפריע לי מאוד שאתה מכליל וטוען שכל הדיון הזה נובע משנאה. בכך אתה מסיר את כל הלגיטימיות לדיון, שלטעמי מתנהל על עובדות בשטח -- קווים ומחירים -- ללא קשר לחלוטין לדעות של הכותבים על המגזר החרדי.

 

[ארזS]

האם יש לך סימוכין כתובים

נוסעים אחרים אולי...
לא מדובר בסבסוד אם הכוונה שלך לנוסעים בקווים המדוברים עצמם, אלא תקבול. אם הקווים המדוברים מקבלים "השלמת הכנסה" מקווים יקרים, אז מדובר בסבסוד צולב. אם אף קו אינו מממן קו אחר, אבל הקווים המדוברים מקבלים "השלמה" מכספי מסים, אז מדובר בסבסוד (רגיל). בקווי אגד ודן המצב הוא שילוב של סבסוד וסבסוד צולב. יש מימון מכספי האוצר, וכמו-כן יש קווים שמותירים אותם יקרים יותר ממחירם ה"טבעי" על מנת להוזיל קווים אחרים. זוהי מטרה חברתית צודקת, כשהמטרה היא הוזלה של קווים לא רווחיים על מנת שהם יהיו שקולים במחירם לכלל הקווים. הטענה שלי היא פשוט שהוזלה למחירי סופר-הפסד (עוד מעבר למחירים הסטנדרטיים של הקווים) במטרה להקל על מגזר אחד בודד, ולא באופן אוניברסלי היא מטרה פגומה. אילו היו מוזילים את כל הקווים לפי מצב סוציו-אקונומי, לא הייתה לי שום בעיה עם זה. כלומר, כל הקווים שנוסעים לדימונה, ירוחם, נתיבות, שכונות מסויימות בירושלים, בבני ברק, וכו'. הבעיה שלי (ושל הרבה חברים כאן) היא שעושים שירות מוניות משכונה לתוך שכונה במחירי סוף העונה בשביל מגזר אחד, ולא עושים משהו שייטיב עם כלל האוכלוסיה הנזקקת. תאמין לי שאין לי בעיה שהמחיר מרעננה לתל-אביב יהיה 10 ש"ח, אבל לפי ההגיון של קווי המהדרין, רצוי שיתנו קו ישיר משכונת קרית שרת לעזריאלי ואלנבי דרך נתיבי איילון ללא תחנות בהרצליה ורמת השרון, ושהמחיר בקו יהיה 6 ש"ח. מי שרוצה להגיע מרעננה לת"א, יכול לבקש שיקפיצו אותו לקרית שרת על מנת שיזכה להנות מההטבה. אגב, מפריע לי מאוד שאתה מכליל וטוען שכל הדיון הזה נובע משנאה. בכך אתה מסיר את כל הלגיטימיות לדיון, שלטעמי מתנהל על עובדות בשטח -- קווים ומחירים -- ללא קשר לחלוטין לדעות של הכותבים על המגזר החרדי.

האם יש לך סימוכין כתובים
לדברים שכתבת ? או שזאת השערה שלך ?

 

[alantan]

לגבי סובסידיה?

האם יש לך סימוכין כתובים
לדברים שכתבת ? או שזאת השערה שלך ?

לגבי סובסידיה?
ההגדרות שנתתי הן הגדרות מקובלות כפי שמופיע בכל אינצקלופדיה. לגבי צדק חברתי ושוויון הנטל, הטענות שלי הן דיעות שלי וכתבתי שכך. כמובן שמותר לך לחשוב אחרת.

 

[ארזS]

אלן, אני לא מתכוון לפירוש המילה

לגבי סובסידיה?
ההגדרות שנתתי הן הגדרות מקובלות כפי שמופיע בכל אינצקלופדיה. לגבי צדק חברתי ושוויון הנטל, הטענות שלי הן דיעות שלי וכתבתי שכך. כמובן שמותר לך לחשוב אחרת.

אלן, אני לא מתכוון לפירוש המילה
סובסידיה. אני מתכוון אם אתה בטוח בנתונים שכתבת לגבי הסיבסוד הספציפי בנושא שנדון ארוכות בשירשור הזה ?

 

[alantan]

אצטט את עצמי מהודעתי הקודמת

אלן, אני לא מתכוון לפירוש המילה
סובסידיה. אני מתכוון אם אתה בטוח בנתונים שכתבת לגבי הסיבסוד הספציפי בנושא שנדון ארוכות בשירשור הזה ?

אצטט את עצמי מהודעתי הקודמת
- או שמשרד התחבורה מעביר סובסידיות מוגזמות לקווים האלה (אצל כל המפעילים) - או שכל המפעילים יכולים להפעיל את הקווים הללו במחירי מרתף מכיוון שמספר הנוסעים רב כל כך (לכן הם רווחיים). בשני המקרים יש טעם לפגם שאגד יפעיל קווים מסוימים במחירים נמוכים משמעותית ואילו ישאיר את המחירים הגבוהים להם "זוכים" קווים אחרים (רווחיים ומפסידים כאחד) על קנם. אם יש לך הסבר נוסף חוץ משני אלה מדוע עשויים המחירים בקוים האלה להיות נמוכים כל כך, יתכן שהוא הנכון ואשמח לשמוע עליו.

 

[ארזS]

מאחר ולא מדובר בדיוק באותם הקווים

אצטט את עצמי מהודעתי הקודמת
- או שמשרד התחבורה מעביר סובסידיות מוגזמות לקווים האלה (אצל כל המפעילים) - או שכל המפעילים יכולים להפעיל את הקווים הללו במחירי מרתף מכיוון שמספר הנוסעים רב כל כך (לכן הם רווחיים). בשני המקרים יש טעם לפגם שאגד יפעיל קווים מסוימים במחירים נמוכים משמעותית ואילו ישאיר את המחירים הגבוהים להם "זוכים" קווים אחרים (רווחיים ומפסידים כאחד) על קנם. אם יש לך הסבר נוסף חוץ משני אלה מדוע עשויים המחירים בקוים האלה להיות נמוכים כל כך, יתכן שהוא הנכון ואשמח לשמוע עליו.

מאחר ולא מדובר בדיוק באותם הקווים
אינני יכול לתת הסבר שיניח את דעתך ואת דעתם של כל משתתפי הפורום בסוגיה הסבוכה הזאת. רק דרך אגב, כמדומני כיום אין בכלל סובסידיה בתחבורה הציבורית. [רפורמה/הפרטה].

 

[levikon]

קיימת סובסידיה צולבת.

מאחר ולא מדובר בדיוק באותם הקווים
אינני יכול לתת הסבר שיניח את דעתך ואת דעתם של כל משתתפי הפורום בסוגיה הסבוכה הזאת. רק דרך אגב, כמדומני כיום אין בכלל סובסידיה בתחבורה הציבורית. [רפורמה/הפרטה].

קיימת סובסידיה צולבת.
מחירי הנסיעות העירוניים הגבוהים בירושלים ובחיפה, למשל, ממנים קווים אחרים פחות רווחים.