סקר חדש:

the man is back

New member
אז בעצם אתה מצדיק עבירה על החוק?

למה אתה לא מודה שהחברים שלך התפרעו בגלל סיבות פוליטיות? לפי מה שראתי בלוד בתקופת מהומות אוקטובר התקיפות היו על רקע לאומני אנטי ישראלי. ערביי לוד שרפו את דגלי המדינה, אוטובוסים של אגד, מכוניות פרטיות של יהודים וסתם הכו יהודים ברחוב.
 

Ragamala

New member
הדמוקרטיה נכשלת במדינה דתית

ישראל לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית כל עוד היא מדינת היהודים. הדמוקרטיה לא עזרה לערבים בכלום. ולגבי מאה שנות סכסוך, את הפרעות של 33 ו36 ו39 אתה לא יכול לכלול תחת הקטגוריה של הסכסוך הישראלי פלשתינאי. אתה רואה את הסכסוך כחלק מהסכסוך הערבי ישראלי הכולל. אבל סכסוך זה (הפלשתינאי) אולי מגיח מאותם שורשים אבל מזמן כבר לא פועל מאותן הסיבות. את מדינת ישראל קיבלו כבר שתי מדינות ערביות כעובדה. הניסיון פה הוא לא לגרש את העם היהודי אלא להפסיק את הכיבוש. תקשיב לרטוריקה של המתאבדים הפלשתינאים שהיא שונה מזו של אל-קעידה וארגונים אחרים. אתה מוזמן לצפות בסרטו של ג'וליאנו מר - "הילדים של אראנה" (אני מקווה שאני לא טועה בשם. שם תקבל תיעוד לחייו של ילד פלשתינאי מצעירותו ועד לרגע מותו כמבוקש ע"י צה"ל. אולי אז תבין על מה הסכסוך עכשיו הוא לא בן 100 שנה
 

סלוניק

New member
כפי שכתבתי,

אין איש מצדיק שימוש באמצעים אלימים לשם כך, אולם אין להתעלם מן העובדה כי מדיניות ישראל בכל הנוגע למגזר הערבי, תקציבי חינוך, שיוויון אדמות וכו', לא תורמת ולו במעט להרגעת הרוחות.
 

מטרניך

New member
מה זה שייך? בגלל זה הם מורדים או

בגלל 'פלסטין' הערבית? לא שמעתי שהם צועקים בהתפרעויותיהם שהם רוצים שוויון זכויות (וחובות) במדינה היהודית-דמוקרטית, אבל שמעתי 'ברוח ודם נפדיק יא פלסטין' ו'אל אקצה בסכנה' שזה צורה 'מעודנת' ל'אד'בח אל-יהוד' ו'פלסטין ערבייה' המסורתיים. יש גם 'חרוז' חביב שהם נוהגים לזמר בהפגנותיהם: 'ברא, ברא סהיונייה מן בלדנא פלסטנייה' (הציונים החוצה מארצנו פלסטין). נשמע ממש כקריאה לביטול אפליות.......
הגיע הזמן שתפקח את העיניים ותצא מהמסגרת המחשבתית של התעמולה השמאלנית.
 

סלוניק

New member
אי השיוויון מלבה את אש המרד.

כשלאנשים קשה, כלכלית וחברתית, תמיד יפנו לקיצון (בעיקר כאשר הוואקום של מערכות חינוך, דיור וכו' שהמדינה גורעת מאזרחיה הערבים ממולא ע"י התנועה האיסלאמית).
 

מטרניך

New member
בכלל לא נכון.אין קשר בין מצב כלכלי-

חברתי לקיצוניות לאומנית. הלאומנות הקיצונית נובעת מדברים אחרים לגמרי. ככה מנסים שמאלנים להסביר את התופעה הזאת, רק שההסבר הזה לא עובד במציאות. ההסבר הזה נוח להם כי הוא פוטר אותם מהתמודדות עם הפרובלמטיקה הלאומית והדתית הקשורה לנחשלות ולפיגור של החברות הערביות-האיסלאמיות ולתגובתן על העולם המודרני המערבי בכלל ועל הציונות וישראל בפרט. הפנאטים לא צמחו מתוך העוני, אלא גדלו בד"כ בשכבות מבוססות ונחשפו בשלב זה או אחר לאידיאולוגיה לאומנית ודתית קיצונית. זה נכון לגבי הטרור האיסלאמי הבי"ל כמו גם לגבי המסיתים הלאומניים והדתיים ותומכי הטרור במגזר הערבי בישראל. הינה איך ערבים מסוג אחר מאשר הבכיינים המקצועיים מתמודדים עם המצב: http://www.nrg.co.il/online/5/ART/796/943.html
 

סלוניק

New member
לכל אורך ההיסטוריה

מצב כלכלי-חברתי נמוך עודד פניה לגורמים קיצוניים המבטיחים פיתרונות קסם בגישה של "הכל קשור". החל מקנאי המרד הגדול ועד לעליית הנאצים. מן הבחינה הזו המגזר הערבי מהווה פצצה מתקתקת עוד יותר, שכן את המצב הכלכלי קשה של המגזר מנצלים גורמים דוגמת הפלג הצפוני וארגונים קיצוניים אחרים באמצעות תקצוב משלהם (כמו, אגב, החמאס והג'יהאד המממנים תשתיות חברתיות בשטחים).
 

מטרניך

New member
אז כדאי שתלמד היסטוריה

התיזה הזאת הופכה אין ספור פעמים. מדוע לדעתך עלו הנאצים לשלטון בגרמניה ולא בארה"ב? בארה"ב המשבר הכלכלי היה יותר חמור מבגרמניה - בכל קנה מידה. בכל אירופה היה משבר כלכלי, ברוב המדינות יותר חמור מאשר בגרמניה, והפאשיסטים לא עלו: לא בבריטניה, לא בצרפת, לא בפולין, לא בצ'כוסלובקיה, לא בהולנד, גם לא בספרד (אלא ע"י הפיכה צבאית ומלחמת אזרחים). איך אתה מסביר זאת? גם קנאי המרד הגדול לא מרדו בגלל שלא היה להם מה לאכול, אלא ממניעים פוליטיים-דתיים. כנ"ל מרד החשמונאים. הפגיעה בדת ובגאווה הלאומית הם שדחפו אותם למרד. אדרבא, הם שרפו את מחסני המזון וגזרו חרפת רעב על העם שלהם. 'מצב כלכלי-חברתי נמוך' בבריטניה בעקבות המהפיכה התעשייתית עודד מדיניות מתונה של רפורמות והרחבת הזכויות הדמוקרטיות (זכות בחירה וכו'). פנייה של אנשים לקיצוניות ולפנאטיות מתרחשת בד"כ עקב ארועים המשפיעים על התודעה (תבוסה במלחמה, השפלה לאומית, דיכוי פוליטי או לאומי חריף, פגיעה בקודשי הדת וכד') וקשורה בציפיות בעלות אופי אפוקליפטי-משיחי. האיסלאם היום מעודד פנייה לפנאטיות כי אין לו תשובה אחרת על העולם המערבי-מודרני ועל האתגר של ישראל. ובפרט שמצבם של הערבים בישראל טוב פי אלף מכל הבחינות ממצב הערבים בכל מדינות ערב (אולי להוציא את נסיכויות המפרץ), ובהשוואה אליהם הם נהנים ממצב כלכלי-פוליטי-אזרחי מצויין. אתה מכיר מדינה ערבית שבה הערבים נהנים מחופש ביטוי, חופש הצבעה, חופש התאגדות, השכלה ותנאים סוציאליים כמו בישראל?
 

סלוניק

New member
תגובות.

וודאי שהיה הבדל בין מדינות כגון גרמניה או פולין, שם התודעה הדמוקרטית נעדרה, לבין צרפת, ארה"ב או בריטניה. ועם זאת, גם במדינות בעלות תודעה דמוקרטית חל שבר אדיר. בצרפת, בירת ההרס של מלחמת העולם ה-I התחלפו כ-40 ממשלות בין שתי מלחמות עולם (כולל רצח של שני ראשי ממשלה אם איני טועה), והתחזקו מאוד גורמים רדיקלים בשמאל ובימין. כך גם בארה"ב שבה התחזקה התנועה הקומוניסטית. את הפיתרון למשבר האמריקני לא פתרה הניו דיל כי אם מעורבותה של המדינה במלחמת העולם השנייה. לולא הגיעה המלחמה ב39, סיכוי סביר שהמשבר היה מעמיק, והדמוקרטיה הייתה ממשיכה להתערער. לגבי הקנאים, הרי שאתה מדגים את דבריי - המצב הכלכלי הקשה ביהודה דחף יותר ויותר תושבים אל זרועות הקנאים ואל פתרונות הקסם שבדת ובמשיחיות. המצב הכלכלי ערב המרד הגדול היה בכי רע, הן בשל שחיתות בהנהגת היישוב, הן בשל סיומם של פרוייקטים רבים של הורדוס בירושלים מס' שנים טרם המרד (בבניין בית המקדש, למשל, השתתפו כ-40,000 פועלים יהודים על פי הכתובות), עוני רב ועוד. לא סתם פעולתם הראשונה של הקנאים לאחר ההשתלטות על ירושלים במרד הייתה שריפת שטרות החוב שבבית המקדש, המרד נתפס גם כמרד חברתי לכל דבר. דת וקיצוניות פונה אל העניים, אל המיואשים.
 

מטרניך

New member
לא יודע איפה למדת היסטוריה אם אתה

יכול לכתוב דברים מופרכים כמו: 'כך גם בארה"ב שבה התחזקה התנועה הקומוניסטית'. יש לך נתונים או מקורות? משונה, אני למדתי סמינר שלם על תקופת הניו דיל וכתבתי על כך עבודה מקיפה עובדה כ"כ יסודית נעלמה מעיני....... האם ה'התחזקות' התבטאה בעשירית כלשהי אחרי האפס והנקודה? לגבי המשבר הכלכלי בארה"ב: מ-1932 יש בארה"ב יציאה הדרגתית מהמשבר והטענה שלך שלולא המלחמה יש 'סיכוי סביר שהמשבר היה מעמיק' מופרכת לחלוטין. ואגב, אמריקה נכנסה למלחמה רק ב-1941, אבל זה רק דרך אגב.......... אני פוטר אותך מיידע על תקופת בית שני ועל מניעי המרד. כניראה לא קראת על הנציבים הרומיים והתעללותם ביהודים, כולל פגיעה בקודשיהם. אזכיר לך גם את מרד בר כוכבא ואת 'מרד התפוצות' בתקופת טריאנוס קיסר שפרצו ממניעים לאומיים-דתיים ולאו דווקא כלכליים. כמובן, במרד הגדול, כמו בכל התרחשות היסטורית, היו גם אספקטים כלכליים-חברתיים, אבל המרד כוון נגד השלטון הזר הרומאי ולא נגד הנושים היהודיים. שברים, תרועות, תקיעות בכל ארצות אירופה - אבל רק בגרמניה עלו הנאצים לשלטון על גלי המשבר הכלכלי, ואפילו שם כוחם היה בנסיגה מקיץ 1932 ואילך, ואלמלא האינטריגות של כל מיני פוליטיקאים מופקרים קשה לראות איך היטלר היה נבחר. ואגב, הנתונים מראים שגם בגרמניה התחילה ב-1932 היציאה מהמשבר.
 

סלוניק

New member
עם כל הכבוד,

אם ברצונך לנהל דיון, תקיפת הכותב במקום את הדברים איננה רלוונטית באם אתה מעוניין להוות בן שיח לגיטימי, אז אנא, המנע משליחתי לקורסים ללימודי היסטוריה מדי כמה הודעות מבלי שבפועל תרשם התייחסות עניינית כלשהי לדבריי. עיקרו של הניו דיל היה ברכישת אמון הציבור במערכת הכלכלית ובממשל האמריקני, אמנם נרשמה התייצבות ונבלמה ההדרדרות בכלכלה האמריקנית, אך היציאה האמיתית מן המשבר נתקיימה רק בימי המלחמה ולאחריה, כאשר ארה"ב הפכה לכוח פוליטי מרכזי. הניו דיל אמנם הביא לייצוב הכלכלה, אך לא היה ביכולתו לשמש כפתרון אלטרנטיבי ארוך טווח. אתה מוזמן לפטור אותי מידע על תקופת בית שני ומניעי המרד, על אף שמדובר בנושא בו אני מתעניין ביותר. אתה מעוות את דבריי בכל הנוגע למניעי המרד, כאילו ציינתי את הפן הכלכלי כאספקט יחיד. וודאי שההתנגשויות בין הרומאים ליהודים, כמו גם בין יהודים ללא יהודים בא"י, היו לחלק מן הגורמים, אך אין זה מסביר מדוע עלינו להתעלם מהשפל הכלכלי כגורם (יותר מכך, באם אתה מכיר בו כגורם הרי שאתה מצדיק את דבריי כי שפל כלכלי מאיץ את התחזקותם של גורמים קיצוניים). לו היה המרד מטעמי דת ולאום בלבד היו מצטרפים גם גורמים מן השכבות הגבוהות בחברה, דוגמת הצדוקים. מה דין שמיטה להר סיני שאתה מביא בפניי את מרד בר כוכבא כדוגמא נגדית? האם התיימרתי לטעון כי כל מרד מקורו בשפל כלכלי? בכל אופן, גם הדוגמה הספציפית הזו איננה יציבה דיו, שכן מעטים מאוד המקורות אשר יכולים להציג באופן מהימן את הסיבות למרד (המקור האמין ביותר הינו דיו קאסיוס שכתב על המרד רק כמאה שנים לאחר מכן..). עליית הנאצים לשלטון מציגה אפשרות קיצונית שעשויה לצאת לפועל כתוצאה משפל כלכלי, אך עלייתם של הקיצונים לשלטון איננה רלוונטית לדיון באם אנו עוסקים בהתחזקות שוליים קיצוניים, דבר שהתקיים בכל דמוקרטיה המצויה במשבר כלכלי (כמו במדינות רבות במזרח אירופה בימינו שלנו). שברים, תרועות, תקיעות בכל ארצות אירופה, אמנם במיעוט מן המדינות עלו לשלטון משטרים טוטאליטריים, אך בכלל המדינות גם התחזקו חוגי הימין והשמאל הקיצוני (כמו בצרפת, בדוגמה שהצגתי בפנייך ובחרת להתעלם).
 

מטרניך

New member
צר לי, אבל אם אתה כותב דברים

דימיוניים כמו 'התחזקות המ"ק האמריקאית' אז אני נאלץ לשלוח אותך ללמוד היסטוריה. ביקשתי ממך מקור כלשהו או נתונים כלשהם (למשל בחירות) לטענתך המוזרה הזאת, אך אתה העדפת להתעלם. שים לב: לא טענתי שאין השפעה למצב הכלכלי על תודעתם הפוליטית של האנשים, אך טענתי שמצב כלכלי או חברתי נמוך כשלעצמו לא גורם להתנהגות קיצונית ובוודאי לא לפניית ההמונים לפנאטיות פוליטית ודתית. יש על זה כמה ספרים טובים, למשל העבודות של איש מדע המדינה והסוציולוג האמריקאי הידוע BARRINGTON MOORE שחקר את דפוסי ההתנהגות של השחורים בארה"ב, הפועלים בגרמניה לפני מלה"ע ה-1, הטמאים בהודו, אסירי המחנות במלה"ע ה-2, קורבנות הטרור הקומוניסי בבריה"מ וקבוצות אחרות והפריך את השיבולות הנפוצות של הסוציולוגיה והפוליטיקה השמאלנית הוולגארית על 'הקשר הסיבתי' ו'הבלתי-אמצעי' שבין דיכוי ושפל כלכלי-חברתי ובין אלימות והתקוממות. מומלץ בין הייתר ספרו הידוע: Injustice: The Social Bases of Obedience and Revolt לגבי ארה"ב: נכון שהניו דיל עצמו לא הוציא את ארה"ב לגמרי ממיתון לצמיחה בת קיימא, אבל הוא בלם את המשבר והביא ליציאה הדרגתית ממנו. לא ידוע מה היה קורה אלמלא המלחמה, אך מהניסיון במשברים קודמים ומאוחרים אפשר לראות בברור שמדיניות נכונה של רפורמות והתערבות הממשלות והבנקים המרכזיים ברמה הלאומית והבי"ל מתגברות על משברים כלכליים. די אם ניראה את המשברים בשנים האחרונות באסיה, ברוסיה, באמריקה הלטינית וכו'. לגבי התגובות הפוליטיות למשבר של שנות ה-30 הרי למעשה להוציא את גרמניה הסדר הבי"ל החזיק מעמד. הקומוניסטים לא הצליחו בשום מקום לרכוש השפעה ממשית וגם הפאשיסטים לא (על ספרד כבר דיברתי), אם כי קמו באירופה כמה משטרים אוטוריטאריים ודיקטטוריים. אין להשוות את עוצמת הזעזועים והתהפוכות לאלה שבאו אחרי מלה"ע ה-1 ונמשכו עד אמצע שנות ה-20 ובמקומות מסויימים גם לאחר מכן. גם כאן רואים שהגורם הדומיננטי והבלתי-אמצעי במאורעות הוא פוליטי-לאומי (תבוסה במלחמה, התמוטטות משטרים, הקמת מדינות לאומיות וכד') ולאו דווקא כלכלי.
 

Ragamala

New member
ה"טרנספר השקט"

"מי שמורדים כי 'היותם ערבים במדינה יהודית הפך אותם לעניים, דחויים, שנואים וללא זכויות אמיתיות' מוזמנים לעזוב את המדינה וללכת לחיות חיי רווחה מלאי זכויות ברש"פ או בכל חברה ערבית אחרת" ציטוט מדבריך אתה בטח מאלה שכשמישהו אומר להם שארץ ישראל היא ארץ בעייתית - עונה "לך תחיה במקום אחר". תופעת ה"בא נמרר להם את החיים עד שהם יעזבו מרצונם" היא בדיוק סיבת המרד. איך אתה יכול לטעון שיש דרכים אחרות לפתרון הבעיה בעיות הערבים (רמיזתך לדמוקרטיה) ואז לענות תשובה כזאת?? אתה לא מאמין בדמוקרטיה בכלל - ספק אם אתה מבין את עומק הרעיון
 

the man is back

New member
../images/Emo41.gif האומנם?

האם אתה חושב שהעובדה שהפרעות החלו באותו זמן בדיוק בעשר בבוקר זה דבר מקרי? האם אתה חושב שהעובדה שכל חברי הכנסת הערבים (שקשורים בקשר עם ערפאת) נכחו במהומות והלהיטו את הרוחות זה דבר מקרי? מהומות אוקטובר היו יותר מדי מאורגנות מכדי שלא יהיו קשורות לפת"ח.
 

מטרניך

New member
אם 'שני מיליון' (?) ערבים היו

'מורדים' - נניח כמו ב-1947/8 - אז הם היו היום במקום אחר, כמו אחרי ה'מרד' ההוא.
 

all

New member
כתושב ואדי ערה.

זכור לי רק שלט אחד באותו יום "חוזרים לואדי ערה", בעיברית רהוטה היתנוסס מאום אל פחם עד באקה בכל צומת, רמזור או כניסה לכפר. זו לא הייתה החלטת ממשלת ישראל הציונית, זו הייתה החלטת תושבי ואדי הערבים. כבר 4 שנים הם בוכים בכי מר על המרד המטופש ההוא, מרד שתואם עם החיזבאלה בצפון, הפלסטינים בשטחים ומשתפי הפעולה שלהם בישראל. ועכשיו אתם מנסים לשכנע אותם ההפך??? ואם כך פורום "דו-קיום" הוא לא בדיוק המקום הנכון עבורכם.
 

TalHai

New member
../images/Emo45.gif מהוא צודק....

אני מקווה שאתה אכן מייצג את רוב תושבי ואדי ערה ואום אל פאחם?
 

all

New member
טעות ידידי, אני אמנם תושב ואדי ערה

אך אני יהודון ולכן אני מייצג לא יותר מ 10-15% מתושבי ואדי ערה. האם השלטים שהיתנוססו מראש השנה עד סוכות, מייצגים את השקפותיהם של תושבי ואדי ערה, או אם היו "גימיק" שיווקי, כלכלי ואינטרסנטי שבינו לבין רצון בשלום אין שום קשר - אינני יודע, כל שידוע לי הוא שהם היו.
 
למעלה