the mnm factor
New member
סקר חדש- ההתכנסות.
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
סקר חדש- ההתכנסות.
- פותח הנושא the mnm factor
- פורסם בתאריך
the mnm factor
New member
תוצאות הסקר הקודם- ניסויים בבע"ח
בעקבות השרשור שפתח עמרי- מה דעתך על ניסויים בבעלי חיים? אני תומכ\ת בכל ניסוי בבעלי חיים- האדם נעלה מן החי ובעלי החיים נועדו לניסויים ולשירות האדם. 0 0.00% אני תומכ\ת בניסויים בבעלי חיים רק התחום הרפואה. 2 8.00% אני תומכ\ת בניסויים בבעלי חיים רק כאשר מדובר בהצלת חיי אדם- אין אלטרנטיבות רציניות ומדובר, בכל זאת, בחיי אדם. 3 12.00% אני תומכ\ת בניסויים בבעלי חיים רק כאשר מדובר בהצלת חיי אדם והחיה לא קיפחה את חייה בתהליך הניסוי. 4 16.00% אני מתנגד\ת לניסויים בכל תוקף- הם לא הכרחיים ולא נחוצים כמו שאומרת הטענה המקובלת. 2 8.00% אני מתנגד\ת לניסויים בכל תוקף- האדם אינו נעלה מהבמה ולכן זה לא מוסרי לבצע ניסויים בחיות אשר, מן הסתם, לא הסכימו שיבצעו עליהן ניסויים. 11 44.00% אני מתנגד\ת לניסויים בכל תוקף מסיבה אחרת אותה אציין על גבי הפורום. 2 8.00% אחר או שלא גיבשתי דעה ברורה בנושא. 1 4.00%
בעקבות השרשור שפתח עמרי- מה דעתך על ניסויים בבעלי חיים? אני תומכ\ת בכל ניסוי בבעלי חיים- האדם נעלה מן החי ובעלי החיים נועדו לניסויים ולשירות האדם. 0 0.00% אני תומכ\ת בניסויים בבעלי חיים רק התחום הרפואה. 2 8.00% אני תומכ\ת בניסויים בבעלי חיים רק כאשר מדובר בהצלת חיי אדם- אין אלטרנטיבות רציניות ומדובר, בכל זאת, בחיי אדם. 3 12.00% אני תומכ\ת בניסויים בבעלי חיים רק כאשר מדובר בהצלת חיי אדם והחיה לא קיפחה את חייה בתהליך הניסוי. 4 16.00% אני מתנגד\ת לניסויים בכל תוקף- הם לא הכרחיים ולא נחוצים כמו שאומרת הטענה המקובלת. 2 8.00% אני מתנגד\ת לניסויים בכל תוקף- האדם אינו נעלה מהבמה ולכן זה לא מוסרי לבצע ניסויים בחיות אשר, מן הסתם, לא הסכימו שיבצעו עליהן ניסויים. 11 44.00% אני מתנגד\ת לניסויים בכל תוקף מסיבה אחרת אותה אציין על גבי הפורום. 2 8.00% אחר או שלא גיבשתי דעה ברורה בנושא. 1 4.00%
אם כבר אז כבר,
על מרצ להצביע נענע, בדיוק כמו שעל חד"ש לעשות כן. הסיבה היא, שמצד אחד: אסור לתמוך במהלכים חד צדדים שמחלישים את כוחות השלום בפלסטין ואסור לתמוך בתוכנית שתגביר את הכיבוש באזורים שבה ישראל תשאר. מצד שני, אסור להיות עם המתנגדים יחד עם הימין הקיצוני, ולא אנחנו נהיה אלו שיצביעו נגד פינוי התנחלויות.
על מרצ להצביע נענע, בדיוק כמו שעל חד"ש לעשות כן. הסיבה היא, שמצד אחד: אסור לתמוך במהלכים חד צדדים שמחלישים את כוחות השלום בפלסטין ואסור לתמוך בתוכנית שתגביר את הכיבוש באזורים שבה ישראל תשאר. מצד שני, אסור להיות עם המתנגדים יחד עם הימין הקיצוני, ולא אנחנו נהיה אלו שיצביעו נגד פינוי התנחלויות.
shay or eli
New member
נגד
ההתכנסות היא חד-צדדית, מה שאומר שהיא לא תביא שלום. בניגוד לנסיגה מלבנון היא לא חזרה לגבול הבינלאומי, ולכן היא לא תביא גם שקט וביטחון. ומעבר לכך, אני רואה בפינוי ההתנחלויות אקט שהוא גם חינוכי, ובין השאר נועד לעזור לציבור להשתחרר סופית מתפיסות קלוקלות כמו "ארץ ישראל השלמה". סיפוח של חלק מההתנחלויות לא ישיג את המטרה הזאת.
ההתכנסות היא חד-צדדית, מה שאומר שהיא לא תביא שלום. בניגוד לנסיגה מלבנון היא לא חזרה לגבול הבינלאומי, ולכן היא לא תביא גם שקט וביטחון. ומעבר לכך, אני רואה בפינוי ההתנחלויות אקט שהוא גם חינוכי, ובין השאר נועד לעזור לציבור להשתחרר סופית מתפיסות קלוקלות כמו "ארץ ישראל השלמה". סיפוח של חלק מההתנחלויות לא ישיג את המטרה הזאת.
shay or eli
New member
אולמרט אמר לי.
יובלאישמרכז
New member
כן וכמה שיותר מהר
לא כדי להביא שלום, השלום מת מזמן. כדי לבצע את ההפרדה בין העמים בפועל, הפרדה לצורך הפרדה, ללא קשר למה הם יעשו, מה יתנו, מה לא יתנו, התווית ההפרדה על פי שיקולים דמוגרפיים ורציפות טריטוראלית לא פוליטיים ושירורתיים, בין העמים לשים חומה גבוהה ואם צריך גם מוקשים, שלא יתקרבו אלינו ואנחנו לא נתקרב אליהם. את התחינה לשלום כבר מיצינו, זה כבר נהיה פאטתי, לא יהיה שלום, החמאס ל יכיר בנו ולא יפסיק את הטרור, אם יפסיק אז האירגונים האחרים לא ואף אחד לא יעצור אותם כי זה יגרום למלחמת אזרחים פנימית, גם אם הם היו מפסיקים את הטרור על ""זכות"" השיבה הם לעולם לא יוותרו, לא החמאס ולא הפת"ח לא ה"קיצונים" ולא ה"מתונים". לא שלום עכשיו! הפרדה עכשיו!
לא כדי להביא שלום, השלום מת מזמן. כדי לבצע את ההפרדה בין העמים בפועל, הפרדה לצורך הפרדה, ללא קשר למה הם יעשו, מה יתנו, מה לא יתנו, התווית ההפרדה על פי שיקולים דמוגרפיים ורציפות טריטוראלית לא פוליטיים ושירורתיים, בין העמים לשים חומה גבוהה ואם צריך גם מוקשים, שלא יתקרבו אלינו ואנחנו לא נתקרב אליהם. את התחינה לשלום כבר מיצינו, זה כבר נהיה פאטתי, לא יהיה שלום, החמאס ל יכיר בנו ולא יפסיק את הטרור, אם יפסיק אז האירגונים האחרים לא ואף אחד לא יעצור אותם כי זה יגרום למלחמת אזרחים פנימית, גם אם הם היו מפסיקים את הטרור על ""זכות"" השיבה הם לעולם לא יוותרו, לא החמאס ולא הפת"ח לא ה"קיצונים" ולא ה"מתונים". לא שלום עכשיו! הפרדה עכשיו!
יובלאישמרכז
New member
אני מתנגד לקווי 67'
אני בעד מדינה פלשתינית שוות גודל לגדה ועזה, אך לא בקווי 67' מאחר והם לא משרתים את תכליתם, הפרדה בין העמים, תפזורת העמים, היהודי והפלשתיני לא חופפת את קווי 67', מאחר והסיכסוך הוא בין עמים, לא בין אזרחים ולא בין גבולות למושגים "אזרחות" ו"גבולות" (במקרה הזה 67') אינם רלוונטים. הרבה יותר קל להתמודד עם מדינה, אש"פיסטית או לא כאשר אין בתוכה מובלעות יהודיות וכבישים עוקפים, כאשר יש רצף טריטוראלית יהודי בצד אחד ורצף טריטוראלי פלשתיני בצד השני, גם יש יותר לגיטמציה לפרק מדינה כזו אם היא תתקוף. מבחינתי כיבוש הוא שליטה על עם אחר, הן כאזרחים והן ככיבוש של כאלה שאינם אזרחים, אני נגד שליטה על עם אחר, ברגע שנסיים את השליטה על העם הפלשתיני בצורה כזו שיהיו לו את כל התנאים להכריז על פלשתין כמדינה עצמאית מבחינתי סיימנו את הכיבוש. מבחינת אדמות, לא כבשנו אדמות פלשתיניות, כבשנו אדמות ירדניות במלחמה (אני לא יודע מה החוק הבינלאומי אומר על זה וגם לא אכפת לי, עצם זה שזה היה במלחמה שנכפתה עלינו נותן לנו את הזכות להשתלט על שטחים, בדיוק אותה הזכות שמימשנו כמו גדולים ב48'), הריבונות לפני ששת הימים לא היתה פלשתינית אלא ירדנית, אין קשר לעובדה שפלשתינים הם אלה שגרו שם, גם 80% מירדן הם פלשתינים ועדיין למדינה קוראים ירדן והריבונות היא ירדנית. מבחינתי כל השטח מהים עד הירדן הוא ארץ ישראל, מה לעשות שאותי מעניינת יותר מדינת ישראל, לא ארץ ישראל. ככה שאם היא שלמה או חלקית זה לא ממש עקרוני, עקרוני התוכן, לא הגודל והתוכן זה מדינה יהודית. אם אתייחס גם לאדמה בגדה כאדמה פלשתינית אז אצטרך למען ההגינות והיושר (אחרת אני יוצא צבוע) להתייחס גם לחיפה כשטח כבוש, יפו, אשדוד ובכלל כל השטחים שנכבשו ב48', אני לא רואה בהן ככאלה למרות שהפעולה הטכנית היתה פעולת כיבוש מאחר ומבחינתי זו ארץ ישראל, לא לקחתי אדמה מאף אחד, זו האדמה שלי. מקסימום אני טועה וההפרדה תביא את הפלשתינים להכרה שהמאבק נגמר ויהיה סוג של שלום, הלוואי, אם לא אז היא בטח תקל עלינו את ההכרעה הצבאית נגד הפלשתינים (בהנחה ונלמד את הלקחים של 48' ו67', לא לכבוש אוכלוסיה זרה, אם משתלטים על שטח, זה רק אם הוא ללא אוכלוסיה זרה).
אני בעד מדינה פלשתינית שוות גודל לגדה ועזה, אך לא בקווי 67' מאחר והם לא משרתים את תכליתם, הפרדה בין העמים, תפזורת העמים, היהודי והפלשתיני לא חופפת את קווי 67', מאחר והסיכסוך הוא בין עמים, לא בין אזרחים ולא בין גבולות למושגים "אזרחות" ו"גבולות" (במקרה הזה 67') אינם רלוונטים. הרבה יותר קל להתמודד עם מדינה, אש"פיסטית או לא כאשר אין בתוכה מובלעות יהודיות וכבישים עוקפים, כאשר יש רצף טריטוראלית יהודי בצד אחד ורצף טריטוראלי פלשתיני בצד השני, גם יש יותר לגיטמציה לפרק מדינה כזו אם היא תתקוף. מבחינתי כיבוש הוא שליטה על עם אחר, הן כאזרחים והן ככיבוש של כאלה שאינם אזרחים, אני נגד שליטה על עם אחר, ברגע שנסיים את השליטה על העם הפלשתיני בצורה כזו שיהיו לו את כל התנאים להכריז על פלשתין כמדינה עצמאית מבחינתי סיימנו את הכיבוש. מבחינת אדמות, לא כבשנו אדמות פלשתיניות, כבשנו אדמות ירדניות במלחמה (אני לא יודע מה החוק הבינלאומי אומר על זה וגם לא אכפת לי, עצם זה שזה היה במלחמה שנכפתה עלינו נותן לנו את הזכות להשתלט על שטחים, בדיוק אותה הזכות שמימשנו כמו גדולים ב48'), הריבונות לפני ששת הימים לא היתה פלשתינית אלא ירדנית, אין קשר לעובדה שפלשתינים הם אלה שגרו שם, גם 80% מירדן הם פלשתינים ועדיין למדינה קוראים ירדן והריבונות היא ירדנית. מבחינתי כל השטח מהים עד הירדן הוא ארץ ישראל, מה לעשות שאותי מעניינת יותר מדינת ישראל, לא ארץ ישראל. ככה שאם היא שלמה או חלקית זה לא ממש עקרוני, עקרוני התוכן, לא הגודל והתוכן זה מדינה יהודית. אם אתייחס גם לאדמה בגדה כאדמה פלשתינית אז אצטרך למען ההגינות והיושר (אחרת אני יוצא צבוע) להתייחס גם לחיפה כשטח כבוש, יפו, אשדוד ובכלל כל השטחים שנכבשו ב48', אני לא רואה בהן ככאלה למרות שהפעולה הטכנית היתה פעולת כיבוש מאחר ומבחינתי זו ארץ ישראל, לא לקחתי אדמה מאף אחד, זו האדמה שלי. מקסימום אני טועה וההפרדה תביא את הפלשתינים להכרה שהמאבק נגמר ויהיה סוג של שלום, הלוואי, אם לא אז היא בטח תקל עלינו את ההכרעה הצבאית נגד הפלשתינים (בהנחה ונלמד את הלקחים של 48' ו67', לא לכבוש אוכלוסיה זרה, אם משתלטים על שטח, זה רק אם הוא ללא אוכלוסיה זרה).
יובלאישמרכז
New member
בוא נדייק: 90% מהגדה + 10%
זה כל מה שיש לך להגיד? אני פרטתי היטב את העמדה שלי והיא לחלוטין לא שמאל קיצוני, בטח לא "רבי מחבלים", אין לך בושה? עוד הוכחה שלא ניתן להתייחס ברצינות לימנים, לא פלא שאני אפילו לא טורח לבקר באף פורום ימני, זה פשוט כמו לדבר לדיקט, מה לשלא תגיד במקום לקבל התייחסות רצינית, תיתקל בקללות והתלהמויות.
זה כל מה שיש לך להגיד? אני פרטתי היטב את העמדה שלי והיא לחלוטין לא שמאל קיצוני, בטח לא "רבי מחבלים", אין לך בושה? עוד הוכחה שלא ניתן להתייחס ברצינות לימנים, לא פלא שאני אפילו לא טורח לבקר באף פורום ימני, זה פשוט כמו לדבר לדיקט, מה לשלא תגיד במקום לקבל התייחסות רצינית, תיתקל בקללות והתלהמויות.
לא התלהמתי, לא גידפתי אותך
הפערים בין עמדתך לבין תוכניות המחבלים, למשל "יוזמת האסירים", אינם ניתנים להבחנה בעין בלתי-מזויינת וכדאי שתתחיל להפנים זאת. גם הגנרלים האמריקאיים שצידדו בנסיגה מוייטנאם קשקשו כל מיני שטויות על ניצחון וניסו להסתיר את העובדה שעמדתם קונסיסטנטית לחלוטין עם עמדת הוייט-קונג.
הפערים בין עמדתך לבין תוכניות המחבלים, למשל "יוזמת האסירים", אינם ניתנים להבחנה בעין בלתי-מזויינת וכדאי שתתחיל להפנים זאת. גם הגנרלים האמריקאיים שצידדו בנסיגה מוייטנאם קשקשו כל מיני שטויות על ניצחון וניסו להסתיר את העובדה שעמדתם קונסיסטנטית לחלוטין עם עמדת הוייט-קונג.
יובלאישמרכז
New member
אין הבדל הא?
בוא נראה מה יש בתוכנית האסירים שאין אצלי: - חזרה מלאה ומוחלטת לקווי 67' (אני נגד) - פינוי מלא של כל ההתנחלויות כולל השכונות היהודיות במזרח י-ם (אני נגד, אני בעד העיקרון של מצד אחד פינוי מירב ההתנחלויות תוך השארת רוב המתנחלים בביתם תוך דגש על רציפות דמוגרפית וטריטוראלית ב3 גושים, אריאל, אדומים ועציון) - ריבונות מלאה על מזרח י-ם (אני בעד סיום הריבונות הישראלית רק על השכונות הערביות של מזרח י-ם וסיפוחם לפלשתין, כאשר הר הבית ועיר העתיקה נשארים בריבונות ישראלית. השליטה על האתרים מדתות אחרות נשארות כמו היום, או בידיו של הוואקף או של הוותיקן) - "זכות" השיבה לפליטי 48' (נראה לך? ברור שאני נגד, אני גם נגד איחודי משפחות תחת כל מצב ותחת כל הנסיבות, 0 איזרוח או הגירה של פלשתינים בישראל). וכאמור בנוסף לכל אני בעד חילופי שטחים כדי ליצור הפרדה אמיתית בין העמים. שום דימיון, בטח לא העיקרון ובטח לא התוצאה הסופית, שטח הוא לא העיניין, זה לא מעניין אותי מה הם רוצים, מעניין אותי מה טוב לנו, אם לא שמת לב אני אינטרסנט גמור בכל הקשור לישראל, רק זה מעניין אותי, לא שום דבר אחר. אם אתה עדיין חושב ככה אז אתה כנראה לוקה בעיוורון מוחלט (תסמין ידוע של אנשים בעלי עמדות קיצוניות) או חסר יכולת בסיסית בהבנת הנקרא.
בוא נראה מה יש בתוכנית האסירים שאין אצלי: - חזרה מלאה ומוחלטת לקווי 67' (אני נגד) - פינוי מלא של כל ההתנחלויות כולל השכונות היהודיות במזרח י-ם (אני נגד, אני בעד העיקרון של מצד אחד פינוי מירב ההתנחלויות תוך השארת רוב המתנחלים בביתם תוך דגש על רציפות דמוגרפית וטריטוראלית ב3 גושים, אריאל, אדומים ועציון) - ריבונות מלאה על מזרח י-ם (אני בעד סיום הריבונות הישראלית רק על השכונות הערביות של מזרח י-ם וסיפוחם לפלשתין, כאשר הר הבית ועיר העתיקה נשארים בריבונות ישראלית. השליטה על האתרים מדתות אחרות נשארות כמו היום, או בידיו של הוואקף או של הוותיקן) - "זכות" השיבה לפליטי 48' (נראה לך? ברור שאני נגד, אני גם נגד איחודי משפחות תחת כל מצב ותחת כל הנסיבות, 0 איזרוח או הגירה של פלשתינים בישראל). וכאמור בנוסף לכל אני בעד חילופי שטחים כדי ליצור הפרדה אמיתית בין העמים. שום דימיון, בטח לא העיקרון ובטח לא התוצאה הסופית, שטח הוא לא העיניין, זה לא מעניין אותי מה הם רוצים, מעניין אותי מה טוב לנו, אם לא שמת לב אני אינטרסנט גמור בכל הקשור לישראל, רק זה מעניין אותי, לא שום דבר אחר. אם אתה עדיין חושב ככה אז אתה כנראה לוקה בעיוורון מוחלט (תסמין ידוע של אנשים בעלי עמדות קיצוניות) או חסר יכולת בסיסית בהבנת הנקרא.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.