סקר חדש: האג - כן או לא?

[אביב נטר]

../images/Emo31.gifפסיקת האג: השמאל היהודי מאכזב

היום זה שוב קרה.. קראתי בעיון את תגובותיהם של נבחרי הציבור מטעמי והתאכזבתי קשות. כך אמר חבר הכנסת יוסי שריד בעקבות פסיקת האג כי הגדר וההתנחליות לא חוקיות: "אני מאשים את ממשלת שרון-נתניהו-לפיד בהחלטה האנטי ישראלית של בית הדין הבינלאומי בהאג. הממשלה המטומטמת הזאת עשתה את כל השגיאות האפשריות כאשר בסך הכל מדובר בבניית גדר להגנה עצמית. אם אזרחי ישראל רוצים לדעת איך מנהלים כאן את ענייני המדינה בכל התחומים, די אם יתבוננו בגדר וישפטו את תפקודה של ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות". יו"ר מפלגת יחד, יוסי ביילין אמר כי: "הקמת החומה על שטח פלסטיני נוגדת את האינטרס הלאומי הישראלי, גם בלי קשר להחלטה בינלאומית. הצירוף בין הפגיעה במעמד הבינלאומי של ישראל על רקע החלטת בית הדין הוא צירוף הרסני שרק ממשלה כמו ממשלת שרון יכולה היתה לעולל לנו". במקום לתקוף את החומה ולתמוך בבית הדין הבינלאומי בוחרים נציגי השמאל לתקוף את הממשלה ובכך להתעלם מהפסיקה. חשוב לזכור כי אם אנחנו לא נומר את הדברים אף אחד לא יעשה זאת, ולפעמיים הפופלאריות פחות חשובה. אם הייתי רוצה להיות פופלארי הייתי היום בליכוד.

 

[[אורן]]

ברור שנבחרינו לא ידברו בעד האג

מסיבה פשוטה- הם מבינים שגם אם במקרה זה ההכרעה נכונה, כמעט לאף מדינה אין זכות לשפוט אותנו. הנזק שהגדר עושה לפלשתינאים לא מתקרב למה שהמצרים (וכן, ישב שם גם שופט מצרי) עושים למתנגדי שלטון (או סתם להומוסקסואלים), לא מתקרב למה שהאנגלים עשו בהודו, הבלגים בקונגו ולא חסרות דוגמאות. האם באמת נשמע לכם הגיוני ששופט מצרי יטיף מוסר לישראל? אחרי שהמצרים ניסו מספר פעמים להשמיד את ישראל בכוח ולא הצליחו, באמת אפשר לסמוך על כך שיהיו הוגנים? בית הדין הבינלאומי בהאג הוא בית הדין הבינלאומי לצביעות. אין סיבה לא לזלזל ולכעוס על החוצפה של העומדים בראשו ועל המדינות התומכות בהכרעותיו ה"מוסריות".

 

[אביב נטר]

כן, הרי כולם אנטישמים

ההתמחות היהודית מאז ומעולם היתה לומר "אנחנו צודקים - כולם טועים" במקרה הטוב, או "כולם אנטישמים" במקרה הרע. מאז שהיינו קטנים סיפרו לנו תמיד ששונאים אותנו כאנו יהודים, בגלל זה אנחנו לא מקבלים נקודות בארויזיון ובגלל זה העולם אוהב את ה"ערבים", כי אנחנו יהודים, ויהודים שונאים, בלי סיבה. אנני אומר שאין אנטישמיות בעולם, אבל חבר'ס, קצת פרופורציות. בית הדין בהאג, בשונה מהאו"ם, הוא אינו פוליטי, אלא משפטי-עינייני. אפשר להתווכח רבות על הסמכות שלו, על האמינות שבו, אבל קשה להתווכח על המקצועיות שבו. לבית הדין הבינלאומי נבחרים טובי השופטים והשופטות בעולם, אנשים שזהו המקצוע שלהם והם עוסקים בו שנים. אין טעם לרדת לארץ מוצאם. אבל כשכל השופטים, למעט אחד, פוסקים שישראל מבצעת פשע, אין יותר מידיי לאן לברוח - ולהתמודד עם האמת. ואולי, זאת ההדמנות לדון בסוגיית האשמה. האם ייתכן שכל מדינות העולם טועות ורק ישראל צודקת? יכול להיות. איך הייתכן שבכל המדינות מנתחים את פסק הדין ורק בישראל בוחרים "לבטל" אותו בטענות אנטישמיות ולהתייחס אליו בזילזול כאל זבל? ואילו היה פוסק בין הדין בהאג נגד הפלסטינים, האם האזרחים בישראל היו מתייחסים לפסיקה של בית הדין באותה צורה? אני כבר מזמן הפסקתי לבלוע את גלולת "שונאים אותנו כאנחנו יהודים", והתחלתי לחשוב בכיוון של "לא אוהבים אותנו ויש נגדנו ביקורת כי אנחנו לא בסדר!"

 

[[אורן]]

ובכן

לא אמרתי שאנחנו צודקים. אין ספק שהגדר היא פשע מלחמה. אבל אני לא מוכן לשמוע ביקורת מעמי העולם שעשו דברים זוועתיים לאין שיעור מהגדר- ורובם לא נשפטו על כך מעולם. בקשר לשאלה האם בית הדין בהאג אינו פוליטי- זה פשוט לא ייתכן. בית משפט בינלאומי עם שופטים מכל העולם שדן בסוגיות פוליטיות הוא פוליטי.

 

[James Hammerton]

בהחלט

ויותר מזה - השופטים עצמם נבחרים ע"י מועצת הבטחון וע"י האו"ם. כך שמבחינה עקרונית הם מייצגים את האו"ם והם ללא ספק בעלי דעות פוליטיות מסוימות שמנחות אותם בפסיקתם.

 

[Leiden]

לגיטימיות השפיטה

שלום לכולם, שלוש נקודות בהקשר לתגובתך: 1. בית הדין הבינלאומי בהאג מקבל את סמכותו לשפוט בסוגיות שנויות במחלוקת מה- UN. הוא מהווה אחד מששת מוסדות הארגון וטענה השוללת את תוקפו היא גם טענה נגד מעמד ה- UN. האם הינך טוען כי לארגון גם לא היה סמכות להכריז על הקמת מדינה יהודית בשטחי פלסטין? 2. כאמור, ה- UN רשאי להסמיך את בית המשפט הבינלאומי לדון בסוגיות שנויות במחלוקת. ההגדרה של פוליטי הוא שנוי במחלוקת- משונה לטעון נגד שפיטה שהיא פוליטית, וודאי שכך הרי היא מכריעה בעניין שנוי במחלוקת. 3. לעניות דעתי, הסיבה שפשעים דוגמת אלו שהבלגים ביצעו בקונגו או האמריקאים בהירושימה ונגסקי אינם יכולים לחזור היום קשורה בהימצאות תקשורת (השלטון הסודאני יודע זאת היטב). לכן גם המלחמה בעיראק פוגמת כל כך בעוצמת ארה"ב כאשר מספר ההרוגים הוא מאית מזה שספגו בויטנאם או קוריאה. לכן, פשעים מהעבר שבוצעו ע"י כל העמים אינם רלוונטים לדיוננו.

 

[James Hammerton]

1. ומה מעמד האו"ם?

אין לו מעמד אמיתי וחזק בעולם, זה גוף חסר כוח וחסר סמכות. הוא יכול להקים בית משפט בינלאומי שיוציא פסקי דין שונים בכל מיני עניינים, אבל אף אחד לא חייב להקשיב לו באופן עקרוני. האו"ם לא הכריז על הקמת מדינה יהודית, אלא אישר את תוכנית חלוקת הארץ לשתי מדינות, תוכנית אשר למעשה מעולם לא יצאה לפועל. הבריטים הודיעו על יציאה מהארץ, אבל לא על מימוש ההחלטה הזאת בפועל. 2. ברוב מדינות בתי המשפט הם פוליטיים, כי הם ממונים ע"י הרשות המבצעת או המחוקקת, שמין הסתם ימנו אנשים שקרובים אליהם בדעותיהם הפוליטיות. השופטים עצמם שופטים לפי נק' מבטם והשקפותיהם הפוליטיות, בפסקי דין הקשורים לפוליטיקה באופן ישיר (למשל נישואים אזרחיים). 3. אבל הפשעים האלה חזרו בשנות ה90 שכבר היו אמצעי תקשורת מתקדמים: מיליון איש ברואנדה, פשעים בצ'צ'ניה, בסין, בצפון קוריאה ועוד. הפשעים האלה יכולים לחזור, והסיבה שהם אינם חוזרים היא שמדינות המערב מתערבות בהם, כשיש להם אינטרסים לעשות את זה. התקשורת חשפה אותם, אבל הדבר הזה לא מונע מהם מלהתבצע...

 

[Leiden]

תגובה

1. אכן, לצערי, ל- UN אין המעמד שהייתי מייחל לו, אם כי הוא חזק הרבה יותר מחבר הלאומים, בזמנו. האם העולם לא היה טוב יותר לו כל מדינות העולם היו רואות בהחלטות כמחייבות? המדינות שנמנעות מכך הן מדינות המונהגות על ידי עריצים או/ו כופרות בחוק הבינלאומי (צפון קוריאה, קובה, פקיסטן, לוב, דרום אפריקה בזמנו). האם ישראל רוצה להימנות על האזרחים הטובים או על העבריינים? העובדה שה- UN נעדר כוח אכיפה משביע רצון אינה משליכה כי אין לציית לו (על משקל- ללא דוחות תנועה ניתן להחליט אם לעבור באדום). האו"ם החליט על חלוקת הארץ לשתי מדינות, אחת מהן היא ישראל, משמע הוא הכריז על הליך לקראת הקמת המדינה. 2. הערתך נכונה ורק מחזקת את טענתי: אין כל טעם בטיעון שהבית משפט פוליטי או דן בעניין פוליטי בכדי להוריד מתוקפו (אלא אם מהערתך אתה משליך על אי תוקפן של בג"צ?) 3. שוב, טענתך נכונה ומדגימה את טענתי: כל המקרים שציינת התרחשו.מתרחשים במדינות דבהם הסיקור התקשרותי הוא זעום (רואנדה) או לחלופין סיקור מטעם המדינה, להבדיל מתקשורת חופשית (רסיה-צצניה, סין, צפון קוריאה).

 

[James Hammerton]

1. אני חושב שלא

משום שרוב מדינות העולם (ורוב החברות באו"ם) הן "החבר'ה הרעים", העולם השלישי, הדיקטטורי, הנחשל. תאר לך שהאו"ם יקבל סמכויות מופלגות של ריבון על העולם - המדינות האלו יוכלו לכפות את השקפות עולמן על המדינות האחרות. זה לא שאין לציית לו - כל החלטה צריכה להשקל בנפרד. לפעמים הרוב טועה, ובכל מקרה החובה לציית לו לא קיימת. בסופו של דבר מה שמניע את העולם הם הפוליטיקה, הכסף והמדינות החזקות - לא האו"ם. 2. למזלנו בארץ מינויי השופטים הם יותר שקולים ומאוזנים מהמינויים במדינות אחרות. אני בהחלט חושב שיש פגם בשיטת מינוי השופטים או במערכת השפיטה במס' מדינות (דמוקרטיות) בעולם, ואולי היו עדיפים דרכים אחרות למנוי השופטים... 3. אין כזה דבר "מדינות בהן הסיקור התקשורתי זעום". לCNN או כל רשת חדשות גדולה ומערבית יש כתב בכל חור בעולם, והאירועים ברואנדה היו ידועים לכולם, כולל ביל קלינטון שהעדיף לא להתערב בנעשה שם. הבעיה היא שלרוב האנשים לא אכפת, ומעניין אותם רק מה שנוגע אליהם ישירות. אני לא רואה הפגנות, אפילו של מאות, בארה"ב או באירופה שקוראים להתערב בנעשה בצפון קוריאה למרות שכולם יודעים מה קורה שם...

 

[Leiden]

אז ככה...

1. יש לעשות משקל יחסי (על מנת למנוע מצב שפיצול למדינות יגביר השפעה). אם הרוב נתפסים בעינייך כחבר'ה רעים- אז מה? גם בישראל, אבל זו דמוקרטיה. 2. אני לא מכיר הבדל באיכות שיטת בחירת השופטים בין ישראל למדינות אירופה (ארה"ב היא מקרה שונה וגרוע כידוע) 3. אני חושש שכאן אתה טועה. ברור שלזרים נטולי אינטרסים (ארה"ב ברואנדה) אינם מושפעים כמעט ממידת הסיקור התקשורתי, התכוונתי לאזרחי המדינה הנידונה. לרב אזרחי רואנדה אין טלוויזיה, בצפון קוריאה גם כן ואלו שיש עדים לטלוויזית פרופוגנדה בלבד ובסין אין חשיפה ל- CNN (כולל באינטרנט). מדוע בבריטניה יש כזה דיון ציבורי על מלחמה שגבתה פחות ממאה הרוגים בריטים ובקולומביה לא?

 

[James Hammerton]

1. משקל יחסי?

באיזה אופן? 2. ההבדל הוא שגם במדינות אירופה לפרלמנט או לרשות המבצעת יש את הסמכות הבלעדית למנות שופטים, או חלק מהם (למשל 3 ע"י הנשיא, 3 ע"י הבית התחתון, 3 ע"י הבית העליון). בישראל הם מתמנים ע"י ועדה ובה נציגים מהרשות המבצעת, מהרשות המחוקקת, מבית המשפט העליון ומלשכת עורכי הדין - ובכך מושג יחסית איזון בין כל הגורמים... 3. ברוב המדינות האלה הצבא שולט, או שהמשטר הוא משטר דיקטטורי. לאזרחים, (שאגב אם מתנהל טבח בממדים של רואנדה הם כן יודעים בדיוק מה קורה) בהחלט אין מה לעשות נגד זה, והם די חסרי אונים. הסיבה העיקרית היא שהם עניים וחלשים וחסרי כוח. במדינות אחרות כמו צ'צ'ניה מנהלים מלחמת גרילה וטרור נגד הכוח הכובש. בכל מקרה, אנשים יודעים בדיוק מה קורה אבל הם חלשים ונחשלים מדי מכדי לעשות משהו. טלוויזיה או רדיו לא יעזרו להם...

 

[Leiden]

הבהרה

משום מה פיספסנו אחד את השני בנקודה השלישית. התכוונתי שלו הסיקור במדינות אלו (לצורך הדוגמא: רואנדה או צ.קוריאה) היה רב יותר לעולם כולו ולא נמנעת גישת אמצעי התקשורת (כפי שגם היום במידה רבה בשטחים הפלסטינאים)- אז אלו שיש להם הכוח והרצון היו פועלים להתערבות במקום. לכן הייתה התערבות בבוסניה וקוסובו ורק כעת מתחילה תזוזה בסודאן.

 

[James Hammerton]

אבל עדיין

אנחנו יודעים מה קורה שם, גם אם לא את המספרים המדויקים אנחנו יודעים בערך מה מתבצע שם. לאוכלוסיה המקומית אין את הכוח (ולא תמיד גם את הרצון מחשש לחייהם) להתערב. אל תשכח שבוסניה וקוסובו נמצאות בלב אירופה ממש, ולמדינות המערביות לא היה כ"כ נוח שמתרחשת מלחמה בדלת האחורית שלהם...

 

[yogniz]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[tali_le]

אז תשים לב למה שהם אמרו...

לא אמרו שאנחנו בסדר לא אמרו שהגדר מוצלחת וטובה פשוט לא נתנו לגיטימציה לתקיפה מצד בית הדין הבינלאומי אנחנו אלה שצריכים להכריע כי הגדר אינה מוסרית - בג"ץ והחברה הישראלית כולה לא בית דין שהחלטותיו בין אם נגזרות משנאת ישראל או לא - בטוח שלא נגזרות מאמות מוסר של צדק והגינות.... ובדיוק זה מה שעשו שריד וביילין - תקפו את הגדר על עצם היותה לא מוצדקת - ולא כי בית משפט כלשהו שסמכותו עלינו לא ברורה במקרה הטוב - קבע ככה התבטאויות מצויינות לטעמי. טלי

 

[תנועת הצבעים שלנו]

סקר חדש: האג - כן או לא?

עכשיו בפורום סקר חדש בנושא הפסיקה נגד ישראל בבית הדין הבניאלומי בהאג