ספר שמואל / פרק ח'

[מעאלי]

ספר שמואל / פרק ח'

בפרק זה העם דורש משמואל להמליך עליהם מלך. האם העם התכוון למלך שיהיה מנהיג ומושיע או מלך שישמש שופט?

 

[מעאלי]

"שימה לנו מלך לשפטנו"

רק עכשיו שמתי לב לפסוק הזה... העם דורש מלך מנהיג וגם שופט.

 

[Lakedaimon]

העם דורש את החוק המאוחר מספר דברים...

שם כבר מסופר על מלך...

 

[לב אברהם]

הבקשה למלך באה בשל השלטון הפלשתי בשבטי ישראל

 

[eyalnadav]

אבל גם שילחם מלחמותיהם

אל תשכח שזאת הדרישה העיקרית , אחרי דרישת נחש מלך עמון ואיומי הפלשתים וכיוצא. כי שופט היה שמואל ובניו .

 

[לב אברהם]

eyalnadav אתה טועה ומטעה

הפלשתים לא אימו הם היו השלטון והנציבים הפלשתים ישבו בערי ישראל בימים שאתה חושב ששמואל היה שופט

 

[Lakedaimon]

צר לי, אך לפי מיטב הידוע לי, אין הוכחה לכך...

הפלישתים באים עם תרבות חומרית מאוד ספציפית, מאוד מוגדרת ובכמות רבה. במקום שנשלט על ידיהם, היינו מצפים למצא כמות רבה של ממצאים כאלה, אך מה שיש לנו זו רק הקראמיקה הישראלית הרגילה... אין הצדקה לשים אותם כשליטים רק בגלל שלא כתוב אחרת.

 

[לב אברהם]

הוא שאמרתי הידע הדל שלך אינו מאפשר לך לענות

ולכן אתה טועה ומטעה

 

[Lakedaimon]

לא ידע דל. חוסר רצון לבלבל את המוח...

הפלישתים מתאפיינים בקרמיקה מסוג myc-III-c (קראמיקה מיקנית 3C) בשלבי ההתחלה (ברזל 1) ומאוחר יותר (ברזל IIא') בקרמיקה מקומית באותו סיגנון, עיצובי ועיטורי. הממצא הארכיאולזואולוגי מאותם תילים מצביע גם על רכילת חזיר. הקראמיקה הזו קיימת באתרי החוף והאתרים הפלישתיים (עקרון (תל מקנה), גת (תל צפי), אשדוד, אשקלון, עזה ועוד) אבל נעדרת לגמרי (כמו עצמות חזיר) מאתרים יהודאיים וישראלים של אותן תקופות. לתרבות הפלישתית יש גם סגנון ארכיטקטוני נפרד אותו לא נמצא מחוץ לאתרים שנחשבים אתרים "פלישתיים" באותה תקופה. עכשיו, אני יכול להביא לך את דוחות הקיראמיקה מהתלים הללו, אתה גם יכול לבדוק את העובדות לבד, אבל אני מניח שכיוון שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך, הדיון הזה ימשיך.

 

[לב אברהם]

אתה מבלבל בין שליטה להתישבות

במה הדברים סותרים את טענותי בכל הטעות שהבאתה אין כלום חדש ואין כלום הסוטר את הכתוב בספר שמואל הפלשתים או גויי הים שפלשו לאזור התישבו בשפלת החוף והביאו עמם לאזור תרבות שונה ומפותחת מאוד(אגאית יוונית) ולפי הכתוב גם שלטו בשבטים הישראלים במשך עשרות שנים הממצאים הארכאולוגיים שאתה מנפנף בהם אינם סוטרים את דברי נהפוך הוא בדוק אתה היכן העובדות מבלבלות אותך

 

[Lakedaimon]

לא, אתה מבלבל בין עובדות לפרשנות יצירתית...

אני יודע שלא מקובל עלייך כי מישהו אחר יכול להיות צודק, ובכל זאת שים לב. 1. שליטה בעת העתיקה מחייבת התיישבות, אם לא בכל אתר - אז באתרים מרכזיים שיש להם השפעה אזורית. הדוגמאות מהעת החדשה שתביא לא ישנו ולא במיל את העובדות של העת העתיקה. שליטה מחייבת התיישבות המחייבת ממצא קראמי מאפיין, אין אתר אחד כזה בהרי יהודה, אפריים או מנשה (אבל אל תיתן לזה לבלבל אותך). 2. למצרים ששולטים בארץ בתקופת הברונזה המאוחרת יש ממצאים קראמיים ברורים ביותר בכל שכבות התילים, אני מפנה אותך למאסטר שנעשה באוניברסיטת ת"א לפני כשנתיים ועושה אנליזה של הקראמיקה המצרית בארץ בברונזה המאוחרת כדי להוכיח את העניין (אבל אל תיתן לזה לבלבל אותך). 3. חלקים מספר שמואל (בין השאר אפיזודת דוד\יוחנן וגוליית) נכתבו כפי הנראה במאה 7 כיוון שהשריון שמתואר הוא של הופליט יווני, לא של לוחם מיקני, ויש הבדל גדול. לכן - מה שמתואר בספר שמואל לא יכול להיחשב לתיאור קונטמפוררי של התקופה (המאה ה10) והכתוב בו התחבר כנראה כ300 שנה מאוחר יותר. ומה שכתוב הוא שהם שכנו לצידם עם חיכוכים, לא שלטו בהם (אבל אל תיתן לזה לבלבל אותך). ההבדל בינינו הוא שאני משתמש בכתוב כממצא מאשש ומתייחס לארכיאולוגיה כעובדה. אתה מתייחס לכתוב כממצא מאשש\שולל ולארכיאולוגיה כממצא...

 

[לב אברהם]

ארכאולוגיה היא הוכחה רק אם מבינים אותה

",1. שליטה בעת העתיקה מחייבת התיישבות" אלה דברי הבל שאינם נזקקים לתשובה ממנני כל ילד יכול להסביר לך את זה ואפילו מדבריך המבולבלים ניתן להבין זאת אם לא בכל אתר - אז באתרים מרכזיים שיש להם השפעה אזורית אתה כמובן מתעלפ מהעובדה שערי הפלשתים שכנו מרחק יום הליכה מערי ישראל אבל אתה ממשיך לחשוב כמו שתרגלו אותך להזכירך הפלשתים לא היו אימפריה מצרית ולא אשורית ולא בבלית ערי הפלשתים שכנו מרחק יום הליכה מערי ישראל "שליטה מחייבת התיישבות המחייבת ממצא קראמי מאפיין", הנציב הפלשתי בבית אל לא היה צריך להתנחל בבית לחם כשעיר מוצאו היתה גת או אשדוד אבל אתה כנראה סובל מבעיה חמורה של קיבעון מחשבתי לשיטתך -- המצרים ששולטים בארץ בתקופת הברונזה המאוחרת הותירו ממצאים קרמיים ברורים רק לא צינתה איפה יש ממצאים כאלה בכל מקרה אין ולא נמצאו ממצאים כאלה לא בבית לחם ולא בגבעון ולאבחברון ולא בבית אל מכאן לפי שיטתך המצרים לא שלטו בערי ישראל לא בבית לחם ולא בבית אל היות ולא הותירו שם ממצא קרמי (שליטה בעת העתיקה מחייבת התיישבות) ההערה מספר 3 עליה אתה בונה ומבסס את דעתך מתי נכתב ספר שמואל כל כך רדודה וחסרת אחיזה שהיא כל כולה כאילו כזה "ויך יונתן את נציב פלשתים אשר בגבע" "ונציב פלשתים אז בבית לחם " "ואחר כן תבוא אל גבעת האלוהים אשר שם נציב פלשתים " אתה יכול למצוא סיבה אחת למה סופר ישראלי י יתאר את עמו כמשועבד לעם אחר סתם בשביל הכאילו כזה כדאי שתשתמש בראשך ובהגיון פשוט לפני שאתה מתימר להשתמש בארכאולוגיה כעובדה ובמקרא כממצא מאשש

 

[Lakedaimon]

אז בוא נראה...

"הפלשתים לא היו אימפריה מצרית ולא אשורית ולא בבלית" נכון, אז אל תנסה לעשות מהם כאלה. אל תגיד שמה שנאה לאימפריה גדולה וחזקה (השארת ממצא חומרי מאפיין) לא נאה לפלישתים. אני מצטער אם אינך חסיד של חשיבה סיסטמטית אך אני חונכתי (גם באקדמיה) להסתכל על כל החלקים במשוואה. הנציב הפלישתי בבית אל היה חייב להיות או לבקר בתדירות גבוהה בבית אל כדי לגבות מסים ולבקר את השילטון המקומי ושלטון מחייב ממצא חומרי. איזה ערים פלישתיות נמצאות מרחק יום הליכה (כ20 ק"מ) מאזור ההר הישראלי? ממצאים מצריים מהברונזה המאוחרת - מגידו, חצור, לכיש, תל בטש (תמנה), בית שאן, אפק - אנטיפטריס, תל צפי (X2), תל מקנה ועוד ועוד... אגב, גם בבית אל וגבעון יש קראמיקה מצרית אופיינית, צר לי, לא התכוונתי להרוס. לגבי חברון ובית אל - קשה למצוא ממצאים כשלא ניתן לחפור. לגבי ההערה השלישית, אני מבין שקשה לסתור הערות קונקרטיות בטענות לגיטימיות ועדיף לומר שאני מדבר שטויות. לפי חוקרי מקרא גם ספר יהושע, שופטים, שמואל ותחילת ספר מלכים הם חיבור מאוחר. אני לא יודע למה אתה רוטן כל כך, זה שהם חיבור מאוחר דווקא מחזק את התיאוריה שלך לגבי דוד כווסאל פלישתי ששינה את הכתובים לטובתו. לגבי הסופר - הסופר המקראי או העורך של כל הסיפור במאה ה7 לא מנסה לתאר את העם כמשועבד לפלישתים. אתה עושה את זה בחיבור טלאי לטלאי כדי ליצור שמיכת טלאים. אבל היא פשוט יוצאת קצרה מדי, היא לא מתאימה...

 

[masorti]

אתה מחמיץ נקודה חשובה...

שלפעמים השלטון האימפריאלי העדיף לשלוט By proxy, ולשלוח את צבא האימפריה עצמה רק כשהתעוררו בעיות כמו מרד של הוסאל או התערערות הוסאל בעל הברית מול אויביו. כך נהגו המצרים עצמם בכנען ביחסיהם עם ערי-המדינה הכנעניות, וכך נהגו הבבלים או האשורים בתקופות מסוימות. מה שאומר שלמעט חפצים הנובעים מיחסי מסחר עם המרכז האימפריאלי, אתה לא אמור למצוא עדות להתיישבות של הכובש באיזור הכפוף לו. כל מה שלב אברהם טוען הוא שאותו proxy פלישתי היה דוד. כמובן שהוא מדבר שטויות, אבל הן לא מופרכות ע"י הטיעון שלך.

 

[לב אברהם]

שתי ציפורים בתשובה אחת

אתה(לקדימון) טענתה ששליטה של עם אחד בשכניו מחיבת התישבות והתישבות מחייבת ממצא קרמי ומכאן מסקנתך כאילו לא יתכן שהפלשתים שלטו בשבטים הישראלים היות ולפי ידיעותיך הארכאולוגיות אין ממצא קרמי כזה לדעתי זאת שטות אני חושב שמהעדות המקראת עולה תאור היסטורי הגיוני מאוד שממנו ניתן ללמוד שבמשך עשרות שנים שלטה ברית ערי הפלשתים בשבטים הישראלים בזכות יתרונות טכנולוגיים תרבותיים וצבאיים שהיו לפלשתים על פני הישראלים יתרונות שהתבטאו בעיקר בתעשית הברזל שהיתה מונופול פלשתי (לפי הכתוב) ובעזרתו שמרו הפלשתים על יתרונם ועל שליטתם בשבטים הישראלים שאול בראש שבט בנימין הצליח לראשונה לבטל את היתרון הצבאי הפלשתי בעזרת צבא קל תנועה שהתבסס על קלעי אבן וקשתים שבני שבט בנימין הצטינו בהם והיוונים כידוע לך סלדו מהם, (קשתים וקלעים ) השימוש המושכל שעשה שאול ולוחמיו בקלעי אבן וקשתים נגד צבא פלשתי כבד החמוש מכף רגל ועד ראש מוצג בצורה מבריקה בסיפור דוד וגלית שלמעשה מבטא את יחסי הכוחות הלא שווים במרד הישראלי מול הכובש הפלשתי עד לאותו מרד שלטו הפלשתים בעזרת נציבם פלשיים בערי ישראל בזכות המרד של שאול נוסדה לראשונה בהיסטוריה ממלכה ישראלית עצמאית שאול הצליח ליסד ולהנהיג צבא וממלכה שתוך זמן קצר הטילה חיתתה על כל עמי האזור במשך כ 20 עד שנהרג בקרב על הגלבוע לא הצליחו הפלשתים לחסזור לשלוט בשבטים הישראלים לאחר המפלה הישראלית בגלבוע שבה נהרג מיסד הממלכה הישראלית הצליחו הפלשתים להחזיר לעצמם את השליטה בחלק מהטריטוריה שבה שלטו בנחלת יהודה ובשבט ישראלי אחד וגם זה נעשה בעזרת ווסל פלשתי שלימים נקרא דוד את זה מסורתי עוד לא הבין אך אני בטוח שברבות הימים גם זה יגיע

 

[Lakedaimon]

ענה לי אם כן על כמה שאלות...

1. איך מתאר המקרא שריון הופליטי בסיפור דוד וגולית לפני ששריון כזה הומצא והשתמשו בו (במאה ה7)? 2. אם אתה טוען כי המקרא שונה ושוכתב בעקבות האוזורפציה של דוד (שהוא לטענתך וסאל פלישתי), כיצד אתה יכול לתת הוכחות מאותו כתוב על היות הממלכה נשלטת על ידי הפלישתים? הרי ברור שהסיפור שונה ושוכתב על מנת להתאים לסיפורו של האוזורפטור... 3. מניין לך שהיוונים סלדו מקשתים וקלעי אבנים? הגיבור הראשי של אותה תקופה ביוון (הראקלס\הרקולס שכמה מתכונותיו עוברות לשמשון הגיבור...) הוא קשת, פאריס מטרויה - קשת, אפולו הוא קשת ועוד. 4. מדוע לממלכה שלפי דבריך "תוך זמן קצר הטילה חיתתה על כל עמי האזור במשך כ 20 עד שנהרג (שאול) בקרב על הגלבוע" אין עדויות משאר ממלכות האזור שכתבו לא מעט? 5. מדוע, לאחר האוזורפציה של דוד, פונה הגולם על יוצרו ולפי התיאור המקראי מחסל בשיטתיות את הפלישתים? להזכירך כי רוב ערי החוף נשארו ללא נוכחות ישראלית - יהודאית עד תקופה מאוד מאוחרת.

 

[לב אברהם]

תשובה לכל שאלה

על שאלה 1 tאני לא יודע מהיכן מצאתה שבסיפור דוד וגולית מתואר דווקא הופוליט לפי מיטב ידעיעותי ההופוליט היווני נשא את המגן האישי שלו בעצמו ולא כמתואר במקרא "ונשא הצינה הלך לפניו" הביטחון שלך כאילו שיריון הקששים הומצא במאה ה7 ולפני כן לא היה כלום אינה עובדה חד משמעית ולכל היותר היא הערכה על שאלה 2 אני מעולם לא טענתי שהמקרא שונה ושוכתב בעקבות משהוא בטח לא בשל הסיבות שאתה מעלה נהפוך הוא אני טוען שכל היצירה הנקראת ספר שמואל נכתבה במטרה לתת כל גושפנקא אפשרית להתמלכותו הבלתי חוקית של דוד שהיה אכן ווסל פלשתי וטוען לא חוקי לכתר המלוכה ולכן נדרשה לו כל הצדקה הטקס לא עווות ולא שובש על שאלה 3 אני אענה בהזדמנות אחרת אני פשוט צריך לחפש את המקור שממנו למדתי על כך (אחד התאורים על הקרב שניהלו הלוחמים מספרטה נגד הפרסים) על שאלה 4 אם תמצא וכשתמצא את דברי הימים השלם של בני עמון ואת תולדות העמלק ואת ספרי ההיסטוריה העתיקה של מואב ואת דברי הימים של ערי הפלשתים בשפלת החוף שלפי דעתך כתבו לא מעט, ורק העדויות על ימי מלכות שאול יחסרו באותם כתבים להשלמת הפזל אז תוכל להעלות טענה כל כך לא רצינית על שאלה 5 הגולם שאתה מדבר עליו מעולם לא קם על יוצרו ולא חיסל את הפלשתים יתרה מכך בפעם הראושנה שהוא ניסה לחרוג מגבולות הווסלות שלו( נחלת יהודה) וכבש עיר ניטראלית ירושלים בגבול שבין נחלת יהודה לבנימין הגיבו אדוניו הפלשתים מיד ובעוצמה "וישמעו פלשתים כי משחו את דוד למלך על ישראל ויעלו פלשתים לבקש את דוד וישמע דוד וירד אל המצודה ופלשתים באו וינטשו בעמק רפאים דוד במשך כל מלכותו נשען על שתי גדודים פלשתיים שהגנו על מלכותו בעיקר מפני נתיניו שמרדו בו בכמה הזדמניוות גם ביום מותו כשנדרשה הכרעה במי לבחור כיורש ולמי להעביר את הממלכה שלמה היה צריך אישור ותמיכה ל הלגיונות הפלשתיים ואכן ערי הפלשתים המשיכו להתקיים עוד זמן רב אחרי מלכות דוד