אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
ספר הכוזרי
- פותח הנושא בן הצבי
- פורסם בתאריך
הטענה העיקרית-
של הפילוסופים שם היא שהא-ל מרומם מדי מלהיכנס לפרטים ולהתעסק עם העולם הזה ופרטיו. אתה צריך (אם זה עדיין מעניין אותך) ללמוד את ``מצות האמנת אלקות`` מתוך הספר ``דרך מצוותיך`` להרבי ה``צמח-צדק`` מליובאוויטש. הוא מביא שם את דיעות האברבנאל, הרמב``מ, ורס``ג, ומסביר מה היא מצות האמונה. חיבור אדיר שחובר על-ידו בגיל 17. הוא נתן לי אור אחר לגמרי על טענות ריה``ל בהכוזרי.
של הפילוסופים שם היא שהא-ל מרומם מדי מלהיכנס לפרטים ולהתעסק עם העולם הזה ופרטיו. אתה צריך (אם זה עדיין מעניין אותך) ללמוד את ``מצות האמנת אלקות`` מתוך הספר ``דרך מצוותיך`` להרבי ה``צמח-צדק`` מליובאוויטש. הוא מביא שם את דיעות האברבנאל, הרמב``מ, ורס``ג, ומסביר מה היא מצות האמונה. חיבור אדיר שחובר על-ידו בגיל 17. הוא נתן לי אור אחר לגמרי על טענות ריה``ל בהכוזרי.
ShakeSpearE
New member
??? and u don't erase this one ???
וגם לא מתכוון למחוק.
תפקידנו כאן הוא בוודאי לא לצנזר או למחוק את תגובות האנשים, אלא לשמור על הסדר ולוודא שהפורום ימשיך לפרוח. לא רואה שום דבר רע בתגובה שם למעלה של בן הצבי - הוא ממליץ לקרוא משהו (ואפילו ספר דתי, רחמנא ליצלן. אכן, האימה, הרי מעולם לא ראיתי כאלה בעברי... זה בוודאי ישפיע עלי בצורה נוראית ולמחרת אחזור בתשובה). לבן הצבי-יתכן ואקרא את הדברים אם יהיה לי קצת זמן פנוי. אל תיפגע, אבל משום מה לא התרשמתי יותר מדי מדברים של הרבי מלובאוויטש שקראתי בעבר. הטענה של הפילוסופים שם מאד הגיונית בעיני. אף אחד מאיתנו לא ממש יודע כיצד נוצר העולם עצמו, אם בבריאה ע"י X, אלוהים, בכוחות עצמו או משהו אחר. יש לנו אינסוף תאוריות לכך אבל לא ממש הסבר הגיוני. מצד שני, הטענה של האל האדיש נשמעת לי הגיונית פי אלף מונים על פני טענת הדתות הקיימות היום. הזוועות המתרחשות בכל רגע ורגע ובמהלך ההיסטוריה האנושית בהחלט גורמות לי להניח שאם ישנו אל, הרי הוא אדיש לחלוטין.
תפקידנו כאן הוא בוודאי לא לצנזר או למחוק את תגובות האנשים, אלא לשמור על הסדר ולוודא שהפורום ימשיך לפרוח. לא רואה שום דבר רע בתגובה שם למעלה של בן הצבי - הוא ממליץ לקרוא משהו (ואפילו ספר דתי, רחמנא ליצלן. אכן, האימה, הרי מעולם לא ראיתי כאלה בעברי... זה בוודאי ישפיע עלי בצורה נוראית ולמחרת אחזור בתשובה). לבן הצבי-יתכן ואקרא את הדברים אם יהיה לי קצת זמן פנוי. אל תיפגע, אבל משום מה לא התרשמתי יותר מדי מדברים של הרבי מלובאוויטש שקראתי בעבר. הטענה של הפילוסופים שם מאד הגיונית בעיני. אף אחד מאיתנו לא ממש יודע כיצד נוצר העולם עצמו, אם בבריאה ע"י X, אלוהים, בכוחות עצמו או משהו אחר. יש לנו אינסוף תאוריות לכך אבל לא ממש הסבר הגיוני. מצד שני, הטענה של האל האדיש נשמעת לי הגיונית פי אלף מונים על פני טענת הדתות הקיימות היום. הזוועות המתרחשות בכל רגע ורגע ובמהלך ההיסטוריה האנושית בהחלט גורמות לי להניח שאם ישנו אל, הרי הוא אדיש לחלוטין.
rigoletto111
New member
והנקודה הכי חכמה שמעלה ה"פילוסוף"
הוא שרצון לדבר מסויים מעיד על חוסר. אם אלוהים הוא ישות מושלמת, מן הסתם הוא איננו צריך מאיתנו דבר, וודאי לא "יכעס" על שפוגעים בכבודו (חסר לו כבוד?)
הוא שרצון לדבר מסויים מעיד על חוסר. אם אלוהים הוא ישות מושלמת, מן הסתם הוא איננו צריך מאיתנו דבר, וודאי לא "יכעס" על שפוגעים בכבודו (חסר לו כבוד?)
``עזב ה` את הארץ``
זו אכן טענה שהתניא מביא, ומתמודד איתה. באופן כללי (היכן שהבאתי לעיל זה מבואר ביתר פירוט והרחבה) ע``י הבאת שני המושגים הקבליים, ``אור הסובב`` ו``אור הממלא``. שתי דרגות באלקות. בראשונה אכן אין הבדל בין חמור, מגירה, או מלאך. גם באחד מהמאמרים של הרבי מבואר העניין של ``רצון`` כמילה שבאה לבטא פעולה של הא-ל ממקום כזה שאין אצלו חילוק בין גבוה לנמוך, גשמי או רוחני. משתמשים במילה רצון, כיון שכמו שהרצון יכול לרצות לרקוד, לאכול, או לשחק שש-בש, והמילה רצון אינה מבטאת קשר לפעולה מסויימת, אלא היא `פעולה` כללית, כך אצל הא-ל.
זו אכן טענה שהתניא מביא, ומתמודד איתה. באופן כללי (היכן שהבאתי לעיל זה מבואר ביתר פירוט והרחבה) ע``י הבאת שני המושגים הקבליים, ``אור הסובב`` ו``אור הממלא``. שתי דרגות באלקות. בראשונה אכן אין הבדל בין חמור, מגירה, או מלאך. גם באחד מהמאמרים של הרבי מבואר העניין של ``רצון`` כמילה שבאה לבטא פעולה של הא-ל ממקום כזה שאין אצלו חילוק בין גבוה לנמוך, גשמי או רוחני. משתמשים במילה רצון, כיון שכמו שהרצון יכול לרצות לרקוד, לאכול, או לשחק שש-בש, והמילה רצון אינה מבטאת קשר לפעולה מסויימת, אלא היא `פעולה` כללית, כך אצל הא-ל.
עוד נקודה.
כשאני מסביר לילד כאן בפנימי` בה אני עובד על הבחירות בארץ, ולמה אני חושב כך ולא כך וכו`, אני מסביר באופן אחד. כשאני מדבר עם אחי הגדול בנושא זה, אני מסביר את דיעותיי באופן אחר לגמרי. אין זה אומר בודאי שלאחד מהם לא אמרתי את האמת. לכל אחד אמרתי את מה שאמרתי, לפי הצורך שלו בתשובה. את הילד תרגיע תשובה מסויימת, והוכחה קטנה. לאחי הגדול אני כבר צריך לבאר ביתר פירוט, ריבוי הוכחות, ועמקות גדולה לאין ערוך מזו של הילד. בנוגע לתשובות של הרבי בנושאי אמונה ומדע, תמיד חשבתי שישנה בעייתיות מסוימת. הרבי מעולם לא כתב ספר.-המשך
כשאני מסביר לילד כאן בפנימי` בה אני עובד על הבחירות בארץ, ולמה אני חושב כך ולא כך וכו`, אני מסביר באופן אחד. כשאני מדבר עם אחי הגדול בנושא זה, אני מסביר את דיעותיי באופן אחר לגמרי. אין זה אומר בודאי שלאחד מהם לא אמרתי את האמת. לכל אחד אמרתי את מה שאמרתי, לפי הצורך שלו בתשובה. את הילד תרגיע תשובה מסויימת, והוכחה קטנה. לאחי הגדול אני כבר צריך לבאר ביתר פירוט, ריבוי הוכחות, ועמקות גדולה לאין ערוך מזו של הילד. בנוגע לתשובות של הרבי בנושאי אמונה ומדע, תמיד חשבתי שישנה בעייתיות מסוימת. הרבי מעולם לא כתב ספר.-המשך
המשך
שיחותיו של הרבי נאמרו לציבור, ומשם נלקחו, לפעמים גם עובדו ויצאו-לאור. אך בנושאי אמונה ומדע הבעייתיות בולטת. בנושאים אלה נמצאים רק מכתבים לאנשים פרטיים ששאלו את הרבי שאלה, והרבי ענה להם בצורה פרטית, מותאם לפי רמתם בנושא, ובעיקר לפי התשובה שתתאים להם. (כידוע, לפעמים שואלים שאלה מסויימת, אך לא בה הבעי` אלא במקום אחר לגמרי. כשהרבי עונה לו, ואני קורא את התשובה, אני עשוי שלא להבין מה הקשר. אך האדם אליו היתה ממוענת התשובה הבין גם הבין.) לכן אני מבין למה לא התרשמת מהמכתבים של הרבי בנושא, אך עליך לזכור נקודה זו.
שיחותיו של הרבי נאמרו לציבור, ומשם נלקחו, לפעמים גם עובדו ויצאו-לאור. אך בנושאי אמונה ומדע הבעייתיות בולטת. בנושאים אלה נמצאים רק מכתבים לאנשים פרטיים ששאלו את הרבי שאלה, והרבי ענה להם בצורה פרטית, מותאם לפי רמתם בנושא, ובעיקר לפי התשובה שתתאים להם. (כידוע, לפעמים שואלים שאלה מסויימת, אך לא בה הבעי` אלא במקום אחר לגמרי. כשהרבי עונה לו, ואני קורא את התשובה, אני עשוי שלא להבין מה הקשר. אך האדם אליו היתה ממוענת התשובה הבין גם הבין.) לכן אני מבין למה לא התרשמת מהמכתבים של הרבי בנושא, אך עליך לזכור נקודה זו.
זה לא כ"כ פשוט
יש לדוגמא מיכתב של סטודנטים שביקשו הוכחות לקיום הבורא, והם כותבים "אנו כספקנים האם נוכל להיוכח וכו'", והרבי עונה תשובה של עיקרון השען, זה משהו שנדחה לפני 150 שנה, ומספק רק את מי שלא למד פילוסופיא של כיתה א. אתה מבין יש הרבה תשובות, יש מכלול גדול אבל כולן לא מספקות, ומכך אני מגיע למסקנה שבעצם אין לרבי מה לומר, כמו בעצם לאף אחד מהחיים היום, כך שהרבי לא יחודי בנושא, כי השאלות האלו הביאו את אנשי החכמה והפילוסופיא לשנות את דעתם לדרך אחרת, והרבי נשאר באמנותו שגדל בה, לא שכל ולא הוכחות, רק צורת חינוך זה הכל. דרך אגב ישנם גם שיחות אם אני לא טועה... גם לא משהו יחודי.
יש לדוגמא מיכתב של סטודנטים שביקשו הוכחות לקיום הבורא, והם כותבים "אנו כספקנים האם נוכל להיוכח וכו'", והרבי עונה תשובה של עיקרון השען, זה משהו שנדחה לפני 150 שנה, ומספק רק את מי שלא למד פילוסופיא של כיתה א. אתה מבין יש הרבה תשובות, יש מכלול גדול אבל כולן לא מספקות, ומכך אני מגיע למסקנה שבעצם אין לרבי מה לומר, כמו בעצם לאף אחד מהחיים היום, כך שהרבי לא יחודי בנושא, כי השאלות האלו הביאו את אנשי החכמה והפילוסופיא לשנות את דעתם לדרך אחרת, והרבי נשאר באמנותו שגדל בה, לא שכל ולא הוכחות, רק צורת חינוך זה הכל. דרך אגב ישנם גם שיחות אם אני לא טועה... גם לא משהו יחודי.
שיחות? באמונה ומדע?
חידשת לי. אולי הוזכר בדרך-אגב, וכל צמא ורעב לנושא עט על זה. (כמו שכל חולה דקדוק בחב``ד -כמוני- יכול לחזור בע``פ על השיחה מח``י אלול תשמ``ב) בנוגע לסטודנטים - לך תדע מי הם היו, ומה הרבי ידע עליהם. אולי הוא עבד איתם באותה פסיכולוגי` של ``החבר`` עם המלך בספר הכוזרי: אמר להם משהו שהוא בבחי` ``לאו-דווקא`` רק כדי לגרות אותם לעוד, וכך לגרור אותם לאן שהוא רוצה, ולא לאן שהם רוצים. סים סים, דאראגוי מוי, טי מוז`ייש סקאזאט` ווסיו פרא ניעווו, א דוראק און ניע ביל. (לפעמים יש צורך לכתוב ברוסית, מחשש עינא בישא..)
חידשת לי. אולי הוזכר בדרך-אגב, וכל צמא ורעב לנושא עט על זה. (כמו שכל חולה דקדוק בחב``ד -כמוני- יכול לחזור בע``פ על השיחה מח``י אלול תשמ``ב) בנוגע לסטודנטים - לך תדע מי הם היו, ומה הרבי ידע עליהם. אולי הוא עבד איתם באותה פסיכולוגי` של ``החבר`` עם המלך בספר הכוזרי: אמר להם משהו שהוא בבחי` ``לאו-דווקא`` רק כדי לגרות אותם לעוד, וכך לגרור אותם לאן שהוא רוצה, ולא לאן שהם רוצים. סים סים, דאראגוי מוי, טי מוז`ייש סקאזאט` ווסיו פרא ניעווו, א דוראק און ניע ביל. (לפעמים יש צורך לכתוב ברוסית, מחשש עינא בישא..)
הוא גם לא היה אובייקטיבי וכנה
תישמע להאמין שלרבי איפשהו מאחורי הגב יש תשובה שהוא לא מספר לאף אחד והיא תשובה טובה, זוהי גישה מגוחכת. הרבי היתייחס שוב ושוב להמון אנשים בנוגע לשאלות אמונה ומדע, יש ספר שלם, לכל אחד הרבי עונה בדרכו - אבל כל התשובות מספקות את מי שלא למד מספיק, מה לעשות... זה נראה שאו שהרבי לא הבין את עומק הבעיה, כי פשוט לא רצה להבין עד כמה זה עמוק, או אם הוא היה אדם חכם, כמו שאומרים עליו, הוא הבין וניסה להסתיר, וזה לא ממש יצא לו. אבל אם הוא באמת הבין, אז הוא שקרן לדעתי, מתנהג כאילו יש תשובות ובעצם אין, כך שאני נוטה לחשוב שפשוט הוא לא חקר מספיק, כי פחד ליפול לרשת הכפירה. גם דרך אגב אני לא בטוח עד כמה הרבי חכם, הוא היה בעל זיכרון, אבל לפי המחקרים של אנשים עם זיכרון כמו של הרבי, הם לא היו בעלי הגיון גדולים. ובאמת תיפתח שיחות לא מוגה, תיראה שאין שם הרבה הגיון רק מחשבה אסוציאטיבית, תיראה מאמרים של הרבי ביכלל ההיגיון הלך לו לטייל, זה ממש מסתדר עם זה שאנשים עם זיכרון חושבים בצורה שונה מאנשים רגילים, אבל לא בעלי הגיון.
תישמע להאמין שלרבי איפשהו מאחורי הגב יש תשובה שהוא לא מספר לאף אחד והיא תשובה טובה, זוהי גישה מגוחכת. הרבי היתייחס שוב ושוב להמון אנשים בנוגע לשאלות אמונה ומדע, יש ספר שלם, לכל אחד הרבי עונה בדרכו - אבל כל התשובות מספקות את מי שלא למד מספיק, מה לעשות... זה נראה שאו שהרבי לא הבין את עומק הבעיה, כי פשוט לא רצה להבין עד כמה זה עמוק, או אם הוא היה אדם חכם, כמו שאומרים עליו, הוא הבין וניסה להסתיר, וזה לא ממש יצא לו. אבל אם הוא באמת הבין, אז הוא שקרן לדעתי, מתנהג כאילו יש תשובות ובעצם אין, כך שאני נוטה לחשוב שפשוט הוא לא חקר מספיק, כי פחד ליפול לרשת הכפירה. גם דרך אגב אני לא בטוח עד כמה הרבי חכם, הוא היה בעל זיכרון, אבל לפי המחקרים של אנשים עם זיכרון כמו של הרבי, הם לא היו בעלי הגיון גדולים. ובאמת תיפתח שיחות לא מוגה, תיראה שאין שם הרבה הגיון רק מחשבה אסוציאטיבית, תיראה מאמרים של הרבי ביכלל ההיגיון הלך לו לטייל, זה ממש מסתדר עם זה שאנשים עם זיכרון חושבים בצורה שונה מאנשים רגילים, אבל לא בעלי הגיון.
נו באמת ישבתי מספיק
שמעתי מפיו כמה הסברים על כמה מאמרים, וגם חלקית למדתי מפיו המשך ס"ו כך שלא צריך לספר לי מיהו ר' יואל (גם ישבתי בפארברענגענס שלו כך שדי, אני מכיר אותו מספיק כדי להביע דעה). ר' יואל מלמד כל הזמן מוגה, ולא סתם מוגה אלא מה שהוא הגיהה בעצמו. יש מספיק מאמרים שאין בהם בכלל שום קשר בין משפט למשפט, אם אינך מאמין אני בשמחה אתן לך כמה שמות. (אני זוכר במלוקט א' יש כמה שלא הוגהו ע"י ר' יואל, ואין קשר כלל בין המשפטים, שלא לדבר על הלא מוגה). בכללות אין אצל הרבי שרשרת לוגית מסודרת, הכל רעיונות כאלו באויר ואסוציאציות.
שמעתי מפיו כמה הסברים על כמה מאמרים, וגם חלקית למדתי מפיו המשך ס"ו כך שלא צריך לספר לי מיהו ר' יואל (גם ישבתי בפארברענגענס שלו כך שדי, אני מכיר אותו מספיק כדי להביע דעה). ר' יואל מלמד כל הזמן מוגה, ולא סתם מוגה אלא מה שהוא הגיהה בעצמו. יש מספיק מאמרים שאין בהם בכלל שום קשר בין משפט למשפט, אם אינך מאמין אני בשמחה אתן לך כמה שמות. (אני זוכר במלוקט א' יש כמה שלא הוגהו ע"י ר' יואל, ואין קשר כלל בין המשפטים, שלא לדבר על הלא מוגה). בכללות אין אצל הרבי שרשרת לוגית מסודרת, הכל רעיונות כאלו באויר ואסוציאציות.
(זה הופך למדור חב``די?)
קח מאמרים מהיו``דים והכ``פים, ובהחלט תראה סדר מסודר, ומאמרים יוצאים מן הכלל פשוט. בשנים האחרונות המאמרים הפכו ליותר אסוצייאטיביים, ופחות מסודרים. איי, גם אותם ערך ר` יואל ומסר להגהה? אלא מאי? הסגנון אצל הרבי השתנה. ויובן זה בהקדים הסיפור: פעם הרבי אמר (או שזה הי` בתשובה לשאלה ששאלוהו בעניין) למה אין הוא מעורר על `עבודה`, כמו למשל הרבי רש``ב. הרבי ענה, שאין הוא בא לחזור על דברי הרביים הקודמים. דבריהם נאמרו, נכתבו והודפסו, ודבריהם עומדים בתקפם. הרבי, תפקידו לדבר הלאה. וכן יש-לומר שהעניין בנדון-דידן. -המשך-
קח מאמרים מהיו``דים והכ``פים, ובהחלט תראה סדר מסודר, ומאמרים יוצאים מן הכלל פשוט. בשנים האחרונות המאמרים הפכו ליותר אסוצייאטיביים, ופחות מסודרים. איי, גם אותם ערך ר` יואל ומסר להגהה? אלא מאי? הסגנון אצל הרבי השתנה. ויובן זה בהקדים הסיפור: פעם הרבי אמר (או שזה הי` בתשובה לשאלה ששאלוהו בעניין) למה אין הוא מעורר על `עבודה`, כמו למשל הרבי רש``ב. הרבי ענה, שאין הוא בא לחזור על דברי הרביים הקודמים. דבריהם נאמרו, נכתבו והודפסו, ודבריהם עומדים בתקפם. הרבי, תפקידו לדבר הלאה. וכן יש-לומר שהעניין בנדון-דידן. -המשך-
המשך
הרבי נתן מאמרים מסודרים ועמוקים בשנים הראשונות, עם השנים הגיהם ומסר להוציאם כ``מוגה``, וכיון שזה כבר יש - כנראה שהסתפק בידע של החסידים בתורת החסידות, וחשב שמאמרים פחות מסודרים ויותר אסוציאטיביים גם יתאימו ויובנו, או שחשב שקוים כלליים במאמרים יהוו קרקע מוצקה מספיק להגהה שאח``כ. כמובן שכהנ``ל הוא בדרך אפשר בלבד, ומי אני ומה אני שאומר טעם למה שכינה המדברת מתוך גרונו אמרה פעם מאמר כזה, ופעם מאמר כזה, כמובן וגם פשוט.
הרבי נתן מאמרים מסודרים ועמוקים בשנים הראשונות, עם השנים הגיהם ומסר להוציאם כ``מוגה``, וכיון שזה כבר יש - כנראה שהסתפק בידע של החסידים בתורת החסידות, וחשב שמאמרים פחות מסודרים ויותר אסוציאטיביים גם יתאימו ויובנו, או שחשב שקוים כלליים במאמרים יהוו קרקע מוצקה מספיק להגהה שאח``כ. כמובן שכהנ``ל הוא בדרך אפשר בלבד, ומי אני ומה אני שאומר טעם למה שכינה המדברת מתוך גרונו אמרה פעם מאמר כזה, ופעם מאמר כזה, כמובן וגם פשוט.
אני מסכים עם בן הצבי
מצוות האמנת אלוקות של הצ"צ, הוא חיבור די יפה למי שמעוניין להבין את הגישה של היהדות על מה הוא אלוהים, אנלא יודע את מי מעניין כאן, אבל זהו נושא פילוסופי מאד מרתק לדעתי, כי לא צריך לישכוח שאלוהים בישביל כ"א אפילו בישביל היהודים המאמינים היה משהו אחר לגמרי. זה מעניין ליראות איך כל אחד מהגדולים האמין באלוהים אחר.
מצוות האמנת אלוקות של הצ"צ, הוא חיבור די יפה למי שמעוניין להבין את הגישה של היהדות על מה הוא אלוהים, אנלא יודע את מי מעניין כאן, אבל זהו נושא פילוסופי מאד מרתק לדעתי, כי לא צריך לישכוח שאלוהים בישביל כ"א אפילו בישביל היהודים המאמינים היה משהו אחר לגמרי. זה מעניין ליראות איך כל אחד מהגדולים האמין באלוהים אחר.
האיש והמסכה
New member
ומה דעתינו על התנ"ך?
ועל ר' שמעון בר יוחאי ועל הזוהר? ספר הכוזרי הוא ספר דתי, לא קראתי בו יותר מדאי כי אינני אוהב ספרי דת, וכשהייתי דתי זה היה מוקצה בחוג שלנו ככל ספרי "חקירה".
ועל ר' שמעון בר יוחאי ועל הזוהר? ספר הכוזרי הוא ספר דתי, לא קראתי בו יותר מדאי כי אינני אוהב ספרי דת, וכשהייתי דתי זה היה מוקצה בחוג שלנו ככל ספרי "חקירה".
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.