סעו בזהירות!

[susita7]

סעו בזהירות!

 

[steiff]

הרוגים רוכבי 2 גלגלים

נרצחים לרוב על ידי נוהגי 4 גלגלים.
לאור הגידול במספר ההרוגים היהודים, יש לי תחושה שהיהודים נוהגים ביתר פראות, נהרגים יותר, ובדרך גם רוצחים יותר רוכבי 2 גלגלים.

 

[enigo]

אמירה שקשה לי להסכים איתה

קודם כל יש לציין במפורש - בהתחשב בצמיחה בתחום האופניים, הגידול בכמות ההרוגים מבין רוכבי האופניים היא זניחה (ובכל מקרה מדובר במספרים קטנים מכדי שהיו בעלי משמעות סטטיסטית).
דבר שני, גם אם נתעלם מההגדרה החוקית לרצח, בהרבה מאוד מקרים רוכבי אופניים תורמים הרבה מאוד רשלנות לתוך התאונה. רכיבה על שולי כביש מהיר (שאסור להם להמצא עליו!) בלילה, בלי מחזירי אור, חציית כבישים בצורה לא זהירה וכן הלאה.
רוכב אופניים, בדיוק כמו רוכב אופנוע, צריך תמיד לזכור שלא משנה מי טעה - הוא מפסיד. ויותר מזה - הוא החריג בכביש, ולכן מפתיע את הנהגים. כלי על 2 מתנהג אחרת, נע בצורה אחרת, מגיב אחרת ולא פחות חשוב - נראה אחרת. כל אלו גורמים לכך שנהגים לא רואים אותנו מגיעים. אם מפנימים את שתי העובדות הללו - במקום גישת ה"מגיע לי!" וה"שיזהרו הם!" שאני נתקל בהן לא פעם בקרב רוכבי אופניים - הסיכוי לשרוד הרבה יותר גבוה.

 

[tal913]

 

[ItsikH]

כמה רוכבים בכבישים מהירים וכמה מכלל ההרוגים הם בכבישים כאלו?
סטטיסטיקה יבשה לא ממש מועילה אם לא מנתחים אותה כראוי. מדובר בהרוגים בודדים, ולא ברור מהנתונים כמה מהם נהרגו באילו נסיבות, ובאשמת מי.
מצגת קצת יותר מחכימה, אם כי לא עדכנית - אבל בתמורה מספקת לנו גם את המידע הנוסף החסר בנתון שהתפרסם, כי ההשוואה שנה אחת אחורה בלבד היא כמעט חסרת משמעות - מסתבר שהמספרים האלו, בעליות וירידות קטנות, זניחות סטטיסטית, הם די קבועים.
[URL]http://www.rsa.gov.il/meidamechkar/pirsumim/documents/nekudattazpit6%282%29.pdf[/URL]

 

[enigo]

המספרים, כמו שאמרת, קטנים ולכן כל ניסיון לנתח אותם בכלים

סטטיסטיים הוא חסר משמעות.
את עניין הכבישים המהירים העלתי רק כדוגמא לרשלנות של הרוכב, שתורמת לתאונה - ולפעמים אף גורמת אותה. ולכן יש לי בעיה עם האמירה של סטיף לגבי "רוצחים". כי אמירה כזו, הופכת ללגטימית גם אמירה על "מתאבדים" - ושתיהן בעיתיות באותה מידה.

 

[ItsikH]

אלא רק שלרוב רשלנות רוכב שגורמת לתאונה אינה חוסר אחריות
כי אם טעות בשיקול דעתו:
יש אכן מקרים של רשלנות ממש מצד רוכבים שגורמת לתאונות, לרוב אלו רוכבים עממיים וחסרי מודעות ונסיון, ורוכבים עירוניים הם המגזר הנפוץ ביותר בהקשר זה. אבל כשמדובר ברוכבים ספורטיביים, הרבה פעמים זו טעות בשיקול הדעת. טעות ידועה ונפוצה היא העדפת כבישים בעלי שוליים רחבים וראות טובה על פני כבישים צדדיים ומפותלים וחסרי שוליים: האמונה התמימה שהשוליים מספקים בטחון היא אשליה מסוכנת - בכבישים כאלו מהירות התנועה ונפחה הם אלו שפועלים לרעת הרוכב.
ד"א יש תקדים של פגיעה בזדון ברוכבים, לצערי לא ניתן להוכיח זאת וזה גם אומר שאני מנוע מלפרט

 

[enigo]

רשלנות או טעות בשיקול דעת - אי אפשר לקרוא לנהגים רוצחים

 

[steiff]

פרובוקציה קטנה שמעוררת סערה גדולה

העניין הוא שרשלנות של נהג מסתיימת במותו של רוכב אופניים שפעל כשורה.

מי שרשלנותו פוגעת בעצמו בלבד - זב׳שו. יהא רוכב או נוהג או הולך רגל.
מי שרשלנותו פוגעת בזולת - מה הוא? קורבן של הנסיבות?
הבעיה היא שציבור הנהגים בארץ עדיין לא הפנים שאופניים הם כלי רכב שזכותו להשתמש בכביש זהה לזו של רכב ארבע (ויותר) גלגלי. אי הפנמת החוק היא רשלנות.
לא שבחו׳ל אין תאונות ומקרי מוות של רוכבי אופניים...

 

[ItsikH]

יתרה מזאת, ככל הנראה אובייקטיבית איננו "מככבים"
בסטטיסטיקות ביחס למדינות אחרות, מה שמטריד הוא יחס הציבור לרוכבי האופניים כלמטרד. בהשוואה, בספרד אהובתי אין תשתיות טובות יותר לרוכבים [אפילו הפוך - כמעט ואין], ותאונות לא חסרות, עדיין היחס לרוכב שונה בתכלית.

 

[enigo]

כאן אני כבר לא מסכים איתך בכמה וכמה נקודות

1. להרוג אדם או לפצוע אותו, אפילו אם זה לא באשמתך, זו טראומה. חבר שלי פגע באישה שירדה לכביש באדום, מאחורי אוטובוס - כך שלא היה לו שום סיכוי לראות אותה בזמן (ועובדה שיצא זכאי במשפט). ובכל זאת סבל מסיוטים, פחד לנהוג וכן הלאה - וזה לפני שדיברנו על עלות היצוג במשפט, עלות שאותה אישה הרי לא תחזיר לו.
אז כשרוכב אופניים נהרג בגלל רשלנות שלו, זה לא "פוגע בעצמו בלבד".
מי שרשלנותו פוגעת בזולת יואשם בהריגה ברשלנות (או כל הגדרה חוקית אחרת), וזה לא משנה אם הרג הולך רגל, רוכב אופניים או נהג אחר.
גם הטענה שלך על אי הפנמת זכות האופניים לא יכולה לנבוע ממקרי המוות, ולכן לא קשורה לדיון ולכינוי "רוצחים" שהדבקת לנהגים. עובדה שיש תאונות גם מול מכוניות אחרות, כך שתאונות קורות גם עם מי שנהגים כן רואים בו משתמש לגיטימי בכביש. ואגב, למה בדיוק יש לאופניים זכות יתרה להשתמש בכביש על פני מכוניות?
ואם החלטת להגדיר רשלנות כ"אי הפנמת החוק" (שזה כולל את כל מקרי אי הציות לחוק, מכורח ההגדרה), הרי שכל רוכבי האופניים שאני מכיר אשמים ברשלנות...
בקיצור, לא "פרובוקציה קטנה" אלא דמגוגיה נפוצה, מתמשכת (לאו דווקא מצידך, באופן כללי) שמנסה להעביר את כל האחריות לנהגים - ולכן היא מסוכנת מאוד דווקא לרוכבים.

 

[steiff]

אין זכות יתרה

צ׳ל ״ארבעה (ויותר) גלגלים״.

ועם כל הכבוד לטראומה שנגרמת לנהג הדורס, הטראומה למשפחת הנדרס גדולה פי כמה...

 

[enigo]

עכשיו הבנתי למה הכוונה ב"יותר". וזה לא משנה אם הטראומה לנדרס

גדולה יותר - הקביעה שבמקרה רשלנות של הרוכב רק הוא נפגע, אינה נכונה.
אבל הנקודה העיקרית היא כמובן זו שבסיכום - ברגע שמגדירים את נהגי המכוניות שפגעו ברוכבי אופניים כ"רוצחים", מורידים את הדיון בתאונות הללו לרמה דמגוגית נמוכה, שבה הרוכבים הם "מתאבדים", וכל סיכוי לדיון ענייני והפקת לקחים מתפוגג. ויותר מזה, אם כל רוכב אופניים הוא "מתאבד", אז עלול להווצר הלך רוח של "לא צריך להזהר עליהם, במילא חבורה של מתאבדים". וזה ממש לא טוב לרוכבים...

 

[ItsikH]

יש אחריות על הרוכב בהחלט, ותאונות בהן הרוכב בברור
עובר על החוק לא ממש מעניינות לדיון. הענין שתאונות כאלו הן המיעוט מכלל תאונות האופניים, לפחות בכבישים הבין עירוניים [לגבי התנועה בעיר איני מתחייב, כי הרבה יותר מהרוכבים בעיר פחות מודעים לחוק]. ד"א שים לב לתיקון חדש בחוק שהופך בעצם רבים מהרוכבים בכבישים בין עירוניים לעבריינים פוטנציאליים מעצם נוכחותם שם: במצב החוק הקודם, חויב הרוכב לרכוב בנתיב עצמו, אלא רק שבהנתן שוליים, היתה לו האפשרות לרדת לשול כמו כל רכב איטי אחר - כלומר שיקול דעת. בתקנה החדשה, חייב הרוכב לרכוב בימין השול קרוב ככל האפשר לשפתו - כלומר עדיין נותר לו שיקול הדעת אבל הוא זה שיידרש להראות ולנמק מדוע לא רכב בימין השול. לתקנה זו השלכות חמורות במקרה תאונה - תמיד יוכל הנהג הפוגע לטעון לזכותו שהרוכב עבר על החוק בכך שנקלע לנתיב נסיעתו.

 

[enigo]

הגדרות אמורפיות כאלו הן תמיד בעיה. הרי מה זה" ככל האפשר"?

עשרים ס"מ? עשרה ס"מ? חצי מטר?
אני מניח שזה משהו שיוגדר בסוף בפסיקות - ועד אז עורכי דין יעשו הרבה כסף על דיונים אינסופיים בנושא.
אבל מבחינתי המסקנה העיקרית מהדיון הזה צריכה להיות פשוטה - האחריות על החיים שלנו בידנו, וזה לא משנה אם אנחנו רוכבים, נוהגים במכונית או בסמי-טריילר. אנחנו לא יכולים להטיל אותה באופן גורף ואוטומטי על מישהו אחר (כמו שהכינוי "רוצחים" עושה). כי גישה כזו מסוכנת, בסופו של דבר, בעיקר לנו הרוכבים.

 

[zoharzafon]

כולנו נהגים - גם רוכבי האופניים

עולים אחכ"ך על מכונית.
יש בעייה עם הנהג הישראלי הפראי ובכלל יש בעייה עם הישראלי הפראי שנוהג בפראות, עושה לינץ' בפראות, דוחף בתור בסופר, מתלהם בפייסבוק . להמשיך?
גם רוכבי האופניים לסוגיהם רוכבים בפראות.
צורחים בסינגלים תעוף לי מהעיניים, זוז וכו', רוכבי כביש שרוכבים בחבורות וחוסמים נתיב כאילו הכביש הוא מסלול אימונים או מרוצים ולא נתיב להעברת תעבורה, חוצים צמתים באדום( כמעט כל רוכבי הכביש שפגשתי באדום התעלמו ממנו)
ונכון שכשרוכב כביש פראי פוגש נהג פראי אחד מהם משלם מחיר יקר יותר