סליחה שאני שוב....

[nadavwexler]

סליחה שאני שוב....

מציק בקשר לאידו (Ido) אבל האמת שזה נשמעת לי שפה יותר טובה... הם הצליחו למצוא כמה דברים לא כל כך טובים באספרנטו ואני לא מבין למה אספרנטיסטים כל כך דבקים באספרנטו ולא מוכנים לשפר אותה....

ואין מה להגיד... באספרנטו באמת יש כמה דברים לא מאוד הגיוניים....

(ביחוד הדבר המוזר הזה עם ה mal.... שאין מילים אחרות לדברים חוץ מאשר החיוב+mal.... מאוד מוזר...) בקיצור, צריך לחשוב על זה... נדב

 

[Allon 8vD]

מוזר אבל הגיוני.

מה ההפכים של המלים באות? (בעברית או באנגלית) הגיוני, חברותי, נאות, יציב, מהימן, נעול, נוח... (באנגלית) mature, ripe, to roll, to tie, seen, thankful, visable... ההיגיון הוא ש... גם אם שכחת את donacema תוכל לומר malavara גם אם שכחת את stulta תוכל לומר malsaĝa (בלי להזכיר שמות

) גם אם שכחת את erara תוכל לומר malĝusta גם אם שכחת את kurce תוכל לומר mallonge גם אם שכחת את fora תוכל לומר malproksima נדב, אתה יודע קצת אידו? תוכל להציג לנו את היתרונות כביכול?

 

[nadavwexler]

אני לא ממש יודע אידו...

אבל ממה שראית קצת, יש שם כמה דברים שכדאי להטמיע בתוך אספרנטו... והשיטה של mal היא מאוד יפה! אני חושב שזה דרך נהדרת! אבל לא בתור שיטה יחידה למילים מסוימות שיכולה להיות שיטה אחרת ליצור אותן... ואני חייב להגיד שכל עניין האותיות לא היה במיוחד חכם... אפשר היה להשתמש באותיות אחרות... (ובאידו באמת אין אותיות מיוחדות....) זה סתם נחמד להכיר גם שפות אחרות!

ומה שחשוב זה ללמוד מרעיונות אחרים... נדב

 

[אזרח כדור הארץ]

גם לדעתי אספרנטו צריכה רפורמה קטנה

כבעל חגורה כחולה בקרב מגע (הסדר: לבנה, כתומה, ירוקה, כחולה, חומה, שחורה) אני רוצה לספר שהשיטה הזו היא דומה לאספרנטו- היא פותחה במאה העשרים על ידי אנשים שידעו אומנויות לחימה אחרות, שילבו אותן ושיפרו אותן ליצירת הכלי הפשוט ביותר והיעיל ביותר להגנה עצמית. אחד התרגילים הבסיסיים והפשוטים ביותר הוא ההגנה נגד חניקה מלפנים. את ההגנה הזו למדתי בחגורה הלבנה, והייתי מבצע אותה באופן אוטומאטי לחלוטין אם ידיים היו מונחות על צווארי. לפתע, במעמקי התקופה של החגורה הירוקה שלי, כשאני הייתי עוזר למדריך ומלמד, בין השאר, את ההגנה הזו לחגורות הלבנות והצהובות, חזר המדריך שלי מכינוס של בכירי השיטה עם חידוש: נמצאה דרך לבצע את ההגנה הזו בדרך טובה יותר, וכולנו הצטוונו לזנוח את התרגיל הישן וללמוד את השיטה החדשה, מה שהיה לא קל אבל מאידך- גם לא יותר מדי קשה ושווה. אני חושב שחיוני לשמור על ראש פתוח, דינאמיות וזרימה עם חידושים, אם הם טובים יותר. זה נכון לכל דבר בחיים, וגם לגבי אספרנטו. הצטרפתי לאחרונה לעצומה שמסתובבת עכשיו באינטרנט שחותמיה מבקשים מהאקדמיה לאספרנטו לעשות שינוי קוסמטי קטן אבל מתבקש בתקופה אלקטרונית זו- שבמקום לכתוב את הגגות מעל האותיות יכתבו h. אם כי אישית הייתי מעדיף את X. מעבר לזה אין לי הרבה לשפר באספרנטו.

 

[interDist]

הגגות, הרפורמה - ועקרונות Eo

הבעיה היחידה שלי עם הרפורמה הזאת, שהיא שוברת לגמרי את אחד החוקים הבסיסיים של אספרנטו : אות אחת - צליל אחד (ולהפך). כמובן, אפשר באמת להתחיל להשתמש בכתיב סורוגאטי באופן רשמי (כלומר, גם במכתבים, דברי דפוס, מסמכים אחרים וכיו"ב). אבל אז עולה השאלה: מה לגבי התקפות של חוקי היסוד (או הקונסטיטוציה: "La Fundamento") של השפה? אולי נתחיל לאפס גם דברים אחרים? נבטל דבר אחד, נשנה דבר שני... זה מתחיל בדבר קטן ומתגלגל לשינויים הרבה יותר דרסטיים. ומה יצא לנו מזה? דבר אחד פשוט: אספרנטו תהפוך למשהו, שהיא נוצרה כדי להלחם בו. המסובכות של השפה. היא תהפוך לאנגלית מבחינת הקושי שלה, עם אוצר מילים "רזה" יותר. ואז נוכל לזרוק אותה לפח ולהעיד: "אספרנטו נועדה להיות כישלון מלחתחילה".

 

[Allon 8vD]

אין חכם כבעל ניסיון

נדמה לי (מישהו יודע?) שב-praesperanto אין אותיות עם סימנים דיאקריטיים. כשלומדים אספרנטו מקבלים את התחושה שיש הרבה מה לשפר, אבל עם הזמן מגלים שיש הרבה חוכמה לא-טרויאלית בבחירות של זמי. אני לא יודע מה גרם לזמי לקבוע אותיות _ייחודיות_ לא-ו (אולי כדי שנוכל לזהות במבט טקסט בא-ו?), אבל היו בטוחים שבחירה כזו נעשתה עם שיקול דעת ואחרי נסיונות. אני אישית לא מת על ה-^-ים. הם יוצרים קו מתאר עליון דומה ל-ĉ ŝ ĝ ĵ (וגם תחתון ל-ĉ ŝ) – דבר שכנראה מקשה על הקריאה. [המעבר בין ארבע פתרונות (ĉ, c^, ch, cx) מקשה על הקריאה באופן משמעותי.] אני לא חושב שהפתרון ה-h ממש סותר את העיקרון אות לפונמה ולהפך. אפשר להתייחס ל-ch כאות אחת ול-c-h כשתי אותיות לגמרי אחרות (לפי העצומה). מה שיותר מפריע לי זה האותיות הרישיות (במיוחד i רישית). הן *באמת* סותרות את הרעיון של אות לצליל וצליל לאות.

 

[אדונים]

העצומה מיותרת

העצומה המדוברת, הקוראת להמיר את הכובעים באספרנטו באות H מאחר שבעידן האלקטרוני של ימינו לא ניתן במקרים רבים להדפיסם/להקלידם, היא מיותרת, מאחר שהאקדמיה לאספרנטו כבר אישרה שהאורתוגרפיה של אספרנטו היא זו שקבע זמנהוף ב-FUNDAMENTA GRAMATIKO,הכוללת כידוע הערה באשר לבעיית הכובעים, לפיה בתי-דפוס שאין ביכולתם להדפיס את האותיות עם הכובעים רשאים להמיר אותם באות H . את המסמך המלא ניתן לקרוא בכתובת הבאה: www.akademio-de-esperanto.org/decidoj/alfabeto.php אצטט את הקטע הרלוונטי מהמסמך: La akademio konfirmas ke la sola alfabeto de esperanto estat tiu de la Fundamenta Gramatiko, al kiu aldonighas samloke la jena rimarko: " presejoj kiuj ne posedas la literojn c, g, h, j, s,u povas ankau uzi ch, gh, hh, sh, u". (במקור מופיעים כמובן מעל האותיות שאחרי המילה LITEROJN כובעים. ניסיתי לרשום הערה זו בתום טור האותיות, אך לא הצלחתי לעבור לכתוב בעברית באמצע טקסט לועזי. כפי שאתם רואים, גם לא כ"כ הסתדרתי עם המרכאות בראשית הציטוט ובסופו). מובן שכוחו של כלל זה יפה כמובן גם לגבי המחשב והאינטרנט , שהרי בתקופתו של זמנהוף טרם הומצא המחשב, על אחת כמה וכמה לא האינטרנט, והדפוס היה האמצעי האלקטרוני המרכזי שנעשה בו שימוש.

 

[TheHead]

זה מדליק אבל

למה לא להיצמד לX? זו ממילא אות שאין באספרנטו. אולי זמנהוף לא ידע על קיומה או משהו כשיצר את השפה זה יחסוך בלאגן מסוגים שונים ומטורללים.

 

[אדונים]

סיבות אפשריות לבחירה של זמנהוף ב-H

ברור שזמנהוף הכיר את האות X שהרי רוב השפות שהוא ידע עשו שימוש באלפבית הלטיני, הכולל כידוע את האות הזו, שאותו הוא אימץ כאלפבית של השפה שיצר, להוציא את האותיות שלא היו נחוצות לו ליצירת אלפבית פונטי. אפשר שזמנהוף לא חשב על האפשרות של ה-X או שהוא בחר דווקא ב-H מאחר שכיוצר שפה בינלאומית המורכבת ברובה ממילים וממרכיבים לשוניים משפות שונות,הוא העדיף שיטה קיימת ומוכרת, והשיטה העושה שימוש ב-H היא השיטה הפשוטה ביותר מבין האפשרויות הרלוונטיות שהיו קיימות בשפות אחרות ( למשל מגרמנית שבה הצליל SH נכתב )SCH בנוסף, בניגוד לדבריך, לא סביר ששימוש באות H כתחליף לכובעים ייצור בלאגן שהרי האות H על-פי רוב מופיעה באספרנטו בראשית המילה או בסופה, ואף פעם ( או לפחות כמעט אף פעם) אינה מופיעה לאחר האותיות S,H,C,G,J, כך שאין סיכוי ממשי שאנשים יתבלבלו בין שני התפקידים הללו של האות H.

 

[Allon 8vD]

אני חייב חייב להעיר

שהמחשב דווקא כן הומצא בתקופתו של זמי, וליתר דיוק: צ´ארלס בבג´ (1792-1871) התחיל את תכנון המנוע האנליטי ב-1833; התוכניתנית הראשונה עדה ביירון נפטרה 7 שנים לפני שזמי נולד; כאן אפשר לראות תוצר של עבודתו של בבג´ כפי שפורסם ב-1910, 7 שנים לפני שזמי נפטר. האינטרנט, לעומת זאת התחיל לקרום אור וכבלים רק אחרי מלה"ע II.

 

[interDist]

אידו ../images/Emo10.gif

צריך לזכור, כאשר מדברים על אידו, שזהו תוצר של תקופתו (כלומר, התואם את התקופה שלו ואת רוח האנשים באותו הזמן). מדובר על שנות ה-20 של המאה הקודם (ה-20, למי שעדיין מתבלבל), הגישה באותו הזמן היתה שהכל חייב להיות לוגי והכלל חייב ללכת לפי כללי המתימטיקה -- כולל השפה ואופן חשיבתו של האדם. אבל עם השנים, האנשים התחילו להבין שלוגיקה והעולם "האמיתי" לא תמיד הולכים יד ביד, במיוחד לא האדם. האדם בכלל ואופן חשיבתו בפרט כלל וכלל אינם לוגיים או ניתנים להסבר לוגי לפי כלל מקובע כלשהו... בגלל זה קיים תחום מדע, הנקרא פסיכולוגיה. הממציאים של אידו ניסו להכין שפה שתהי לוגית לחלוטין. הם ביקרו את זמנהוף בהחלטות מסוימות שלו (שהיו מאוד חכמות וצופות את העתיד, למעשה) - וטענו שהחלטות אלה עושות את השפה למורכבת יותר. הם ניסו ליצור שפה קלה יותר, פשוטה יותר וליבראלית יותר (?). אבל זמנהוף, כך מראה ההיסטוריה, הרגיש אינטואיבית הרבה יותר טוב את רוחו של האדם. ולכן אספרנטו שרדה את מבחן השנים ואידו - לא. ובנימה קצת אישית: גם אני הבעתי עניין באידו ובגלל זה הלכתי וחיפשתי חומר קריאה עליה. אפילו מצאתי אתר, המפרט את כל הבסיס של השפה. ניסיתי ללמוד אידו... ואני יכול לומר לך, נדב, ולכל השאר: בשאיפותם למושלמות, הפרופסורים-הבלשנים יצרו שפה מאוד-מאוד קשה ללימוד, שמלאה ביוצאי דופן ומקביליות, שעושות את השפה לקשה פי כמה וכמה מאספרנטו. כל הקיצורים "הליברליים" והרישיון להשתמש ב3-4 צורות כתיבה שונות לאותה סיומת, למשל, יוצרות בלבול חבל על הזמן. אם תצליח ללמוד את אידו ולקרוא טקסטים ארוכים בה בחופשיות - ספר לנו

מוסר השכל: אל תתמכר להטיב ולשפר דבר טוב קיים. הפתגם אומר על כך: אויבו האכזר ביותר של "טוב" הוא ה"יותר טוב". The worst enemy of good is better.

 

[Eldad S]

ההבדל הגדול (ביותר?) בין אידו לבין

אספרנטו הוא העדר האקוזטיב באידו. העדר יחסה כל כך חשובה, עם כל הפישוט שבעניין, באופן פרדוקסלי מסבך את השפה עוד יותר. ראו את הקלות שבה ניתן לבטא רעיונות באספרנטו, הקלות שבה ניתן להפוך משפטים על פיהם, ולהציב מילים בסדר לא שגרתי (אם להקצין זאת - לפעמים ניתן לראות כיצד עמים שונים מדברים אספרנטו ברוח שפתם הם, ועדיין להבין את משפטיהם, עקב יחסה "פעוטה" כמו האקוזטיב, שהם הם לא שכחו "לשתול" אותה במשפט - הוא עדיין בר הבנה). האמת שאני למדתי Ido לפני זמן רב, בתקופה שלמדתי באוניברסיטה, ואז קצת התעמקתי בשפות מלאכותיות מעבר לאספרנטו (קצת כדי להכיר את ההבדלים בין השפות השונות). היום אני לא זוכר הרבה מן השפה הזו. אני זוכר, לדוגמה, שבמקום estas, כאוגד, הם משתמשים ב-esas; במקום internacia הם אומרים internaciona (היות שהם די מתעקשים לחקות שפות קיימות, ואשר על כן הם התקשו לוותר על הסיומת cion- המופיעה בשפות אירופיות רבות. יש היום אמנם idistoj, אולם הם מעטים מאוד. אספרנטיסטים - יש רבים, והשפה חיה, ומצליחה, והולכת מחיל אל חיל. ועוד מלה לגבי התיקונים והרפורמות באספרנטו: כאשר מתחילים, אין לדבר סוף. מסיבה זו מקפידים ביותר בשפה הבינלאומית על אי הכנסת רפורמות. מאידך גיסא, השפה כן מתפתחת, ונוספות לה מילים רבות, וסלנג וכו´ - עפ"י הנהגים [כלומר, "נוהגים", kutimoj, konvencioj] המשתרשים בין המשתמשים בעידן המודרני.

 

[ירוק ע ו ל ה]

האויב של הטוב...../images/Emo4.gif

נדב וכל השאר, מישהו יודע מהו האויב של הטוב? הטוב ביותר! רוצה לומר, אספרנטו היא לא שפה מושלמת, היא אולי רחוקה מכך, ואולי היו שפות טובות יותר שלא הצליחו. אם נעסוק במקום בלקבל את אספרנטו כמו שהיא, ולנסות להפיצה - בלשפר ולשנות אותה כדי להופכה למושלמת, גורלה יהיה דומה לגורלה של IDO או של וולאפיק - שפה מצוינת ששלושה וחצי אנשים מדברים בה. שלכם, ירוק עולה.

 

[nadavwexler]

נכון מאוד...

האויב של הטוב, הוא באמת הטוב מאוד...

אבל האמת שאני לא חושב שיש הבדל גדול במיוחד בין אידו לבין אספרנטו... הם עדיין קרובות מאוד מאוד! אבל עדיין מעניין שיש את כל השפות האלה!

כל שפה נוספת יוצרת עניין... (וביחוד שפות שיש בהם את העיצור jx!! (העיצור הכי יפה בעולם!!! חבל שבעברית אין!

) נדב

 

[מור ד]

באידו הכתב לטיני?

 

[interDist]

כן, עם כל מיני תוספות מוזרות

 

[דורון מודן]

הבעייה עם IDO, וחידה.

המצאת IDO על-ידי אחד מידידיו הקרובים ביותר של זמנהוף, הצרפתי לואי דה בופרונט, ופילוג אידו מתוך תנועת האספרנטו, דכדכה מאוד את זמנהוף (ויש אומרים שהחישה את מותו מהתקף לב בגיל 57). הסיבה לא הייתה אישית, אלא עצם פיצול התנועה שהייתה אז בשנות העשרים לקיומה, סיכן מאוד את אספרנטו. לזמנהוף לא הייתה בעייה עם השאלה איזו שפה תהיה השפה הבין-לאומית, ובלבד שתהיה: 1. קלה 2. ניטרלית הצרה הגדולה של IDO, שגם גרמה לקריסתה, באה מאוחר יותר: כל הזמן ניסו לשפר ולשפר אותה, כך שהתפתחו כל כך הרבה גרסאות, והשפה כבר לא הייתה כל כך אחידה. זה בדיוק מה שזמנהוף רצה, ואף הצליח, למנוע באספרנטו. הוא לא רצה חלילה להיות דיקטטור של השפה (כפי שהיה קודמו שלייר, ממציא שפת ה VOLAPUEK) כ-10 שנים לפני אספרנטו, והדיקטרטוריות של אותו שלייר גרמה למותה של VOLAPUK, אלא המליץ על קיום אקדמיה ללשון אספרנטו, שאגב קיימת עד היום, שהיא תשמר את האחידות של השפה ותמנע יצירת דיאלקטים וגרסאות שונות. היום אספרנטו מספיק חזקה כדי לקלוט לתוכה סלנג, למשל, אבל בשנים הראשונות לקיומה של אספרנטו, היא הייתה באופן טבעי רגישה יותר, אך בכל זאת עמדה במשבר האידו. אידו עצמה, כאמור, בגלל הרפורמות החוזרות ונשנות, לא שרדה. אם כן, הישמרו לכם, ידידיי, מרפורמות באספרנטו. האמינו בשפה, שהיא חיה ובועטת, ובעצמה תשתנה באופן טבעי, אם היא ´תרגיש´ צורך בכך. ועכשיו לחידה, חידה עצובה: מה היה המשבר השני של אספרנטו, זה שכמעט וחיסל אותה?

 

[Eldad S]

דורון, איש חידות ומיסתורין אתה..