סכמ"ש

  • פותח הנושא giri
  • פורסם בתאריך

hanyou12

New member
אצלי

התבלבלתי בתאריכים והייתי בטוחה שאנחנו לומדים ווטרינריה ועזרה ראשונה ובסוף הסתבר שרכבנו, מזל שהיה לי איתי באותו ציוד כי אחרת סתם הייתי מתבאסת.
הייתה רכיבה ממש טובה, רכבתי על שלושה סוסים שונים והיה ממש נחמד עם כל אחד מהם.
אחר כך הלכתי לחוף הקשתות בקיסריה עם חברים ושם התחילו לעלות לי העצבים:
חבורה של ערסים הגיעה עם נגרר לא תקני ובתוכו סוס. כמובן שלא היה להם כבש אז הם ניסו להקפיץ אותו למטה (תהיתי לעצמי איך הם ינסו להעלות אותו אחר כך אבל את זה לא "זכיתי" לראות). הסוס המסכן כמובן לא רצה לקפוץ אז הם לקחו צינור פלסטיק (כמו אלה של מערכות השקיה בגינות), והתחילו לתת לו פליקים בישבן. בסופו של דבר הוא מעד את דרכו החוצה ואז הם התחילו לגרור אותו לחוף. עם מתג מנוף. אני יודעת שאומרים שזה לא באמת משנה כל עוד משתמשים בזה ברגישות אבל קשה לי להאמין שהמשיכות האלה היו רגישות. הסוס היה שק עצמות מהלך, עם ספריי ירוק על הרגל האחורית השמאלית, נפיחות וצליעה, והוא עדיין היה סייח.
אחרי כמה נסיונות שבאחד מהם הוא כמעט רמס משתזפת מרוב בהלה הם וויתרו ואחד מהם עלה לו על הגב והתחיל לרכוב עליו בחוף. כשהוא חזר הם ניסו שוב ואז הצליחו למשוך אותו פנימה אחרי שהוא מעד וכמעט נפל אחורה. אחרי זה הם שמו עליו שמיכה ואוכף מצ'וקמקים שעד אותו רגע פשוט היו זרוקים על החול ואחרי זה נגררו עליו עד הסוס עצמו. באותו רגע הגיעה המשטרה ואמרה להם להרחיק את הסוס מקו החוף אז הם עלו איתו לחניה והמשיכו לרכוב עליו בדיונות.
שני אנשים שישבו לידנו סיפרו לנו שאלה ילדים ממשפחה מוכרת מאחד הכפרים ושכל שנה המשפחה שלהם באה לעשות חפלה על החוף. לפני שנה הם הביאו סוס וגם ניסו להכריח אותו להיכנס למים. זה הסתיים בכך שהסוס טבע והיה צריך למשוך אותו החוצה עם טרקטור. ומאז כל פעם שרואים מישהו מנסה להכניס סוס למים המשטרה מגיעה ומרחיקה אותו.
לקינוח ראינו גור אמסטף מתקתק שמרחוק נראה היה בסדר - אפילו ציינו לטובה את זה שלא קצצו לו את הזנב. ואז הוא התקרב וראינו שהאזניים שלו מלאות בתפרים כי חתכו אותן...
הביקור הזה בים עצבן גם אותי וגם את החברה שלי שאוהבת כלבים.
זה לא לא חוקי לקצוץ לכלבים אזניים וזנב?!
מה אפשר לעשות כשרואים עוולות כאלה בהתרחשות? כשראיתי שהמשטרה מגיעה הייתי בטוחה שהם באו להחרים את הסוס אבל זה לא קרה, אז מה הטעם להזעיק אותם? מה אפשר לעשות שיהיה אפקטיבי?
 
לא נעים להתקל במצבים כאלה

לגבי כלבים- לא חוקי לקצוץ אוזניים, ולדעתי זה נעשה פירטית. אם מכירים את הבעלים או יותר טוב את הווטרינר שביצע אפשר להגיש תלונה, כנ"ל לגבי התעללות בבע"ח (במקרה של הסוס), המשטרה מחרימה מבעליהם סוסים שעברו התעללות, הבעיה היא להוכיח את זה, בכל מקרה לא מזיק לעקוב ולהגיש תלונה.
 

giri

New member
מאד מתסכל

לשאלתך, לא חוקי לקצץ אוזניים וזנב, מצד שני בישראל גם לא חוקי לגדל או לייבא אמסטפים כבר שנים (חוק מטומטם אבל עדיין חוק) ולכן סביר להניח שמי שגידל את הכלב הזה הוא עבריין והדבר האחרון שמעניין אותו זה החוק לגבי האוזניים.
מאד קשה לאכוף את החוקים האלו.
 

hanyou12

New member
ומה עם כלבי עמותות?

יש מלא כלבים שמוגדרים מסוכנים לפי החוק ומוצעים לאימוץ על ידי עמותות, איך זה מתיישב עם החוק? אגב, נראה לי שגם רועה גרמני נחשב לא חוקי בארץ... זה ממש מתסכל לחשוב על זה שאי אפשר לעזור להם יותר מדי
 

giri

New member
רועה גרמני אינו ברשימת הגזעים המסוכנים

שד"א זו דוגמה שאני אוהבת להשתמש בה בשביל להסביר כמה טיפשית ההגדרה הזו של גזעים מסוכנים.
כלבים שמוצעים לאימוץ על ידי עמותות הם כלבים שכבר ישנם ואין להם בית. אין חוק נגד היותם חיים, יש חוק נגד הולדת כלבים נוספים או הבאתם למדינה מבחוץ.
אם מעניין אותך, רשימת שמונת הגזעים מופיעה בויקיפדיה (ובאתר משרד החקלאות).
 

hanyou12

New member
קראתי

זה ממש מעניין. רוטווילר מוגדר כלב מסוכן אבל דוברמן לא? ממש מעניין איך החליטו. הסיבה שהאמנתי שרועה גרמני נחשב כלב מסוכן היא כי חברה ששירתה בעוקץ אמרה לי את זה. אולי זה נכנס לקטגוריה של כלב מעל גיל 3 חודשים שנשך כי הם נושכים הרבה ב"שירות" שלהם...
ולצורך העניין הדיעה האישית שלי היא שאמנם לכלבים האלה יש קווי דם שטמועה בהם - אולי - התנהגות כזו או אחרת אבל עיקר הבעיה היא במגדלים ולא בכלבים... But that's a horse of a different color
 
אין "גן אגרסיבי"

אבל יש אופי קשה וחזק, יש דומיננטיות מובנית ובעיקר, הסכין היחסי בנשיכה, פינצ'ר נושך בממוצע פי 200 מי אמסטף, אבל נשיכה של אמסטף תשלח ילדה לבית חולים ולא עם דמעות לאמא. אישית אני חושב שהחוק טפשי, והבעיה נעוצה כמו תמיד בבעלים, כי אין דבר כזה כלב מסוכן, אלה בעלים שלא מודע לכלב שלו. הדרך הקלה כמובן, לאסור את הכלבים, חבל רק שזה לא עובד, בעיקר עם אותו נתח אוכלוסייה שמהווה את הסיכון העיקרי.
לגבי רועים גרמנים, עוקץ זה לא השוואה, הכלבים שיש שם (לרוב בכלל רועים בלגים והולנדיים) באים ממשפחות וקווי דם מוכווני מטרה, עוברים חינוך ואילוף מאוד חד כיווני ולכן התוצאה בהתאם. מה גם ששיטת העבודה של עוקץ מעדיפה כלבים פסיכיים שצריך לרסןף מאשר כלבים רגועים שצריך לבנות (לפחות בכל האמור בכלבי התקיפה/ מרדפים). אישית יש לי רועה גרמני מקו דם עבודה עם משפחה של כלבים שעובדים ומתחרים בתחום, הוא הגיע אלי אחרי שהוגדר כ"כוסית" ולא מתאים ככלב עבודה. ועדיין, יש לו אופי מאוד חזק ונטיות אוראליות (כולל prey drive) שהם פשוט מולדות.
 

hanyou12

New member
מסכימה

אבל הייתי רוצה להוסיף, אחרי שקראתי את הספרים של טמפל גרנדין, שתכונות שהאדם מגדיר יותר אגרסיביות אכן קיימות ועוברות בתורשה ואפילו עוברות בתאחיזה לגנים שמקודדים למאפיינים חזותיים (למשל, היא טוענת שם שצבע פרווה בהיר עלול לבוא בתאחיזה עם גנים שמסוגלים ליצור בעיות התנהגות). לא לוקחת את זה כתורה מסיני אבל אני דיי תופסת ממנה אז כנראה יש משהו במה שהיא אומרת.
החברה מעוקץ סיפרה לי שבזמנה עוד עבדו קצת עם רועים גרמניים אבל באמת עברו למלינואות ואחרים כי האגן של רועים גרמניים פשוט דפוק מרוב הרבעות לא איכותיות... עצוב.
זה שיש לך רועה מקו עבודה למיטב הבנתי (ואני לא ממש מבינה בכלבים, זה השטח של חברה שלי יותר משלי), זה טוב. הבנתי שהקו של התצוגות בכלל דפוק באגן נכון?
 
קשה להגדיר את זה

לפי רוב המחקרים לא יותר מ20 אחוז מהאגרסיביות היא מולדת, הבעיה היא להגדיר אגרסיביות מהי. בכנס שהייתי בו השנה הציגו מחקר על התנהגות כלבים ואגרסיביות, ונמצא (כמה מפתיע) שגם אצל הרבה כלבים "לא נושכים" סדרה של פעולות גוררת תגובה אלימה כולל נשיכה (כניסה לצלחת אוכל לדוג'). טמפל גרדין היא אמנם אחת מאבות ההטולוגיה המודרנית, אבל זו הצהרה כללית מדי לדעתי. כי צבע לבן הוא תוצר נדיר יחסית בשילובי גנוטיפים, ולכן מצביע על ריבוי חפיפה של גנים, שמוביל בהכרח לפחות יציבות נפשית. בגזעים/ מינים בהם צבע לבן הוא שכיח יותר או מהווה את הגן הדומיננטי אין ממש בעיות התנהגות/ אגרסיביות, לא בכלבי הmaremmano או הפירינאים ולא במינים אחרים כמו פרות chianina לדוגמה.
לגבי רועים גרמנים, בדיוק כמו כל גזע מאוד מוגדר הם סובלים מבעיות גנטיות, האגן זה החלק הידוע ביותר אבל גם בעיות קיבה ועור נפוצות בגזע, מצד שני הם גם לא הגזע הכי בעייתי מהבחינה הזאת, בוקסרים,דלמטים, מסטיפים, דוג -דה-בורדו והרבה אחרים סובלים מכמות זהה ואף גבוהה של בעיות. כיום אסור בכלל להרביע רועה גרמני עם אגן פחות מB וזה במטרה לצמצם את תפוצת הבעיה, חבל רק שאנשים מרביעים בלי חשבון וללא הבחנה, ואחרים קונים. לגבי קו דם עבודה, הוא אותו הרועה גרמני, פשוט עם כיוון סלקציה שונה ובד"כ יותר הקפדה על אגנים ויכולות אתלטיות (הם קטנים יותר ומאוזנים יותר מהקוי תערוכה).
 

hanyou12

New member
נכון


בגלל זה גם אמרתי שזו לא תורה מסיני. אם לומר את האמת גם לי לא ברור איך הנושא הזה הגיוני בכלבים או בבעלי חיים בכלל שהם לבנים פר הגדרה (כמו אלה שציינת ודומים להם). האינטואיציה שלי אומרת שייתכן שיש כמה מערכי גנים שיכולים לקודד לצבע לבן, כאשר חלק מהם באים בתאחיזה לתכונות התנהגותיות בעייתיות. מעניין - יש לך מושג איך הצליחו לכמת באחוזים את כמות האגרסיביות? מה הם מדדו שם? כמו שאתה אומר - קשה להגדיר. נשמע לי כמעט בלתי אפשרי...
זה בהחלט מעצבן לשמוע על כל האנשים שמרביעים בלי לערוך בדיקות גנטיות קודם - בכל הגזעים - ואז מוכרים כ"גזעי בלי תעודות". ההגדרה הזו עצמה מחרפנת אותי. אם זה בלי תעודות זה לא גזעי וזהו זה. לא שיש לי משהו נגד לא גזעיים אבל עובדתית כמו שאתה אומר ואני מסכימה איתך חלק מהכלבים האלה יוצאים דפוקים בשכל.
אגב, דיברתי עם חברה שלי שסיפרה לי שלאחרונה גילו אצל גולדן רטריברים בארה"ב שהורבעו במשך הרבה מאוד זמן בצורה לא מבוקרת התנהגויות אגרסיביות שמצויות בכלבים שמוגדרים מסוכנים. הבעייתיות בזה היא אצל אנשים שלוקחים כלבים כאלה שיהיו "כלבי משפחה" שהילדים יוכלו להשתפשף עליהם (למשוך להם באזניים ובזנב, לרכוב עליהם כשהם קטנים וכו'), מבלי שהכלב יתעצבן מזה. הבעיה מתחילה כשגולדן רטריבר נושך ילד ופתאום מגלים שהוא לא הפוצימוצי שלו ייחלו...
מסקנה - לדעתי כשלוקחים כלב צריך לקחת בחשבון שזו חיה מסוכנת לא משנה מה העולם אומר. יש לה סט שיניים חדות גם אם זה פינצ'ר (שאגב נעילת הלסתות שלהם גם לא נעימה בכלל). וכמו שאני חושבת שלא צריך לקנות סוס "בשביל הילד" ככה גם עם כלבים. האחריות צריכה להיות בבירור על המבוגרים האחראיים בבית, ומעבר לדאגה הראשונית לרווחתו של היצור צריך גם להיות בעלים חזקים לגבי בעיות התנהגות אפשריות...
 

giri

New member
מסכימה עם מה שכתבתם

ורוצה להוסיף שכל הסיפור הזה של הגזעים הוא משהו שלעולם לא הייתי מסתמכת עליו. לנו היה קולי גזעי (עם תעודה, מרביע מאושר וכו') שמעולם לא הפגין הרבה מהתכונות האופייניות לגזע, ואחת התכונות הבעייתיות שלו היתה תוקפנות כלפי גורים. מעולם לא נתתי לכלב הזה לשהות עם ילדים בלי השגחה, כי כלב שתוקפן לגורים, מה אני צריכה את הסיכון שיתנפל על ילד? ועל פניו קולים אמורים להיות כלבים מאד לא תוקפניים באופי, ועדיין בעלי חטף ממנו ביס פעם כשהוא ניסה להפריד אותו מזכר אחר במריבה. אני מתחלחלת עד היום כשאני זוכרת כמה עמוק היה החור שהניב עשה לו בזרוע.
בקיצור, זה לא גזע, זה אילוף. וטוב לדעת אילו גזעים יש בכלב שלך, כדי לקבל רעיון כללי, אבל יותר טוב ללמוד בזהירות את האופי של הכלב שלך ולאלף אותו כמו שצריך בהתאם להתנהגות והאופי שלו. אני יכולה לומר שנובה, שאימצנו כגורה, היא כלבה דומיננטית ולא פשוטה, אבל מעולם לא נשכה אף אחד, ואני שקטה מאד שהיא לא תנשוך; וזה בפירוש היה החסרון של לאמץ כלב בן שש עם "מטען".
טוב, נסחפתי...
 
אגרסיביות מולדת לעומת חינוך

אומנם ממש סטינו מנושא הסוסים,
אבל זה מעניין.
היום יש נטייה מאוד גדולה לשנות את ה"שם הרע" שנוצר לכלבים מגזעים
מסויימים, כגזעיים מסוכנים.
אני רוצה להתחיל בזה שכל כלב הוא אינדיבידואלי,
וגם בתוך גזע יכול להיות אחד עם אופי אגרסיבי, תוקפני,
ואחד לא.
נמשיך בזה, שיש עניין של אופי, נכון שאפשר ללמד ולשנות (לטוב ולרע)
כל כלב, מכל גזע, אבל יש חלק גדול מולד (ובעיני זה רחוק מלהיות רק 20 אחוז, אבל שוב, מוזר לכמת את זה)
ולסיים בזה שיש תכונות מסויימות לגזע, ולנסות להתעלם ולהגיד "זה לא קיים"
מקומם אותי. לא שאני טוענת שאחד מכם אמר את זה,
אבל זה הרושם הכללי שאני מקבלת מהרבה אנשים שפועלים למען שינוי השם הרע של הכלבים.
טוב לשנות, טוב לעשות הסברה, אבל הסברה אמיתית וכנה, ולא הסברה שבאה לטייח את הדברים האמיתיים.
יש כלבים שיצר התקיפה אצלהם, ויצר ה"הרג" חזק אצלהם, וזה בד"כ יבוא לידי ביטוי יותר בכלבים מגזע מסויים על פני אחר.
בדיוק כמו שלכלבי רועים יש יצר רעייה מולד (שוב, לא לכולם) ויהיה יותר קשה לקחת פיטבול ולהפוך אותו לכלב
רועים טוב. אפשרי, אבל ללא ספק זה לא היצר החזק שלהם.
וגם מהכיוון השני, קשה לקחת כלב גולדן ולהפוך אותו לכלב תקיפה טוב (ושוב כמובן, שיש כאלו שהם יוצאים מהנורמה)
לעומת זה, לקחת מלינואה ולהפוף אותו לכלב תקיפה יהיה יותר קל.
ולהגיד, הכלבים האלו לא מסוכנים בדיוק כמו שגולדן לא מסוכן, זה פשוט לטשטש לאנשים את המציאות.
לרובם תהיה נטייה טבעית, עם חינוך נכון הם יכולים להיות הכי עדינים ובטוחים בעולם.
לא בטוחה שכל אדם נורמטיבי מהרחוב מסוגל (גם עם כוונותיו הכי טובות בעולם) לתת את החינוך הנכון ולהפוך אותם לכלבים בטוחים.
 

giri

New member
בגדול אני מסכימה

ועדיין בעיני החוק הוא פופוליסטי ומטומטם. עובדה שהרבה מהכלבים המשמשים לתקיפה בצבאות ואירגוני אבטחה לא נמצאים ברשימה הזו. כמו כן, זו שוב התעלמות מכך שיש דברים שמסובך לאכוף אותם. ה"הישג" העיקרי של חוק הכלבים המסוכנים היה נטישה המונית של פיטבולים ואמסטפים משפחתיים בכלביות.
 
הבעיה היא הגדרה

איך תגדירי דומיננטיות, או ייצר ציד הגורר כלב לנשוך, או ייצר הגנה מפותח? כולם יכולים להביא לנשיכה (תגובה אגרסיבית), אך האם כולם מאותו המקור? תגדירי אגרסיביות טהורה? לכן אני גם לא כלכך מסכים עם ה 20%, לא בגלל המספר, אלה בגלל אי היכולת לכמת אגרסיביות. גזעים שונים מעבירים בירושה ייצרים ותכונות אופי שיכולות לגרור אגרסיביות, הכלב שלי, עם כל זה שהוא "כוסית", אילו גדל בסביבה שונה היה הופך ליותר "אגרסיבי" ויעידו עליו 3 האחיות שלו ששתיים מהם מסתובבות עם קולר חשמלי, ואחת בידיים של מאלף ועדיין לא מסתדרת עם אחרים. עם זאת, העובדה שלכלב מסויים תכונות כאלה לא הופכת אותו לאגרסיבי אלה יותר "מסוכן בפוטנציה" ההתמודדות עם זה (וזה אומר לקיחת אחריות) היא מה שתקבע, הכלב שלי לעולם יהייה אוראלי, דומיננטי וייצרי, השאלה איך אני אתמודד עם זה וכמה אני אתן לו ללכת רחוק.
בדיוק בגלל זה אני (ורוב מי שאני מכיר) שמתנגדים לחוק לא מתכוונים לזה שפיטבול הוא קוצי מוצי, אלה שאם אתה לוקח כלב כזה שרוב הסיכויים שיהייה דומיננטי, בעל אופי חזק וייצרי נשיכה מפותחים קח את זה בחשבון ותתמודד עם זה נכון, אל תפיל את האחריות על הכלב. יש לי חבר, מאלף, שאימץ כלבה שהוחרמה בקרבות כלבים, פיטבולית שלא רק נשכה, אלה גם הרגה ככל הנראה קודם והמניאק שהיה הבעלים שלה עשה עליה כסף מזה. היא חיה אצל המאלף 8 שנים נוספות, בלי שנשכה אף אחד. לא בגלל שהיא נהייתה פתאום מלאכית או בגלל שהוא מאלף, אלה בגלל שהוא שמר על כל אמצעי הזהירות הנדרשים עם כלב כזה.
החוק עצמו אגב, בא בעיקר למזער נזקים. כי כמו שאמרתי קודם, פינצ'ר הוא פי 100 יותר אגרסיבי רוטווילר, אבל אם הוא נושך אותך מקסימום תכאב לך האצבע, אם רוטווילר נושך אותך, תמצא את עצמך בבית חולים. אז המחוקק הלא ממש מבין החליט שיש סף סכנה בדמות ה"גזעים המסוכנים".
 

giri

New member
מבינה ומסכימה

ועדיין חושבת שיש הרבה גזעים לא פחות מסוכנים שלא נכנסו לרשימה, ויש פה איזשהו פופוליזם מטופש. אני גם לא חושבת שהחוק הזה הוריד את כמות התקריות, אבל אין לי את הנתונים.
 

hanyou12

New member
אני מסכימה כמעט עם כל מה שאת אומרת

מה שכן, לגבי החינוך: בעולם אידיאלי את צודקת במאה אחוז. אבל כמו שאת בעצמך אומרת, לא בטוח שכל אדם נורמטיבי מהרחוב מסוגל לתת את החינוך הנכון. לכן הרבה מכלאות ועמותות מוכנות למסור כלבים "מסוכנים" למה שהם מגדירים במילים מסורסות להנאת הציבור "משפחה מנוסה עם הגזע". המשמעות של ההגדרה הזו זה בעצם כמו לומר: "קחו בחשבון שזה כלב עם בעיות, דיי בטוח שלא כל אחד יכול להתמודד איתו".
הלוואי שהיינו חיים בעולם שבו כל אחד היה יודע להתמודד עם כלבים מאותגרים יותר - מבחינת הגנטיקה שלהם, ניסיון החיים המר שלהם או חוסר החינוך שקיבלו - אבל זה לא ככה ולדעתי זו הסיבה שקיים החוק הזה, בין אם הוא הגיוני או לא הגיוני. הלוואי שרק יאכפו אותו טוב יותר.
 

giri

New member
השבוע שלי

חזרתי לרכב ואני לאט לאט מעלה את המינונים ומנסה לחזור לכושר.
לא פשוט - סובייקטיבית אני מרגישה שאיבדתי את כל השרירים. הייתי חודש במנוחה כמעט מוחלטת, והדבר היחיד שעשיתי לפני שעליתי לאוכף היה מתיחות והליכות.
עכשיו אני מצליחה לרכב באיזור ה - 35-40 דקות, מתוכן בערך חצי הליכה, והחצי השני רובו טרוט. קנטר אני עדיין עושה רק בישיבת קפיצות, הטלטלה של לשבת באוכף עדיין גדולה עלי (הצלעות עדיין כואבות קצת).
מצד אחד אני באושר להיות באוכף, מצד שני מאד מתסכל להבין איזו דרך עומדת לפני לפני שאחזור לכושר מלא, וזו העונה הכי טובה אצלנו - כבר רוכבים בחוץ וקופצים על הדשא, וכל שבוע בערך יש תחרויות בסופ"ש, ונורא רציתי להתחרות ואני מתוסכלת.
מצד שני לא הרמתי ידיים על להתחרות השנה. אני עכשיו במצברוח די נחוש ומעוצבן, והמניע העיקרי שלי הוא סוג של "קוסאומו נמאס לי להיות שבורה ואני צריכה לחזור למשחק".
המאמנת שלי מאד מבסוטה ממני ופשוט אמרה לי להגיד לה כשאני מוכנה לשיעורים וכשאני מוכנה להתחרות.
לסיום תמונה זריזה מהסלולרי של שמיכת הזבובים החדשה של צ'ואי. ההמלצה שקיבלתי בפורום (בואט סוויט איטץ') נשמעה מגניבה לאללה אבל הסתבר שאף אחד לא מחזיק אותה בקנדה, ואם מוסיפים את המכס ועלות השילוח מארה"ב זה היה נגמר בארבע מאות דולר, וזה רק במקרה שאני אקלע למידה - כי אם צריך להחליף זה על חשבוני. אז קניתי ות'רביטה ונראה איך זה יחזיק. צילמנו אותו מתוך ידיעה ברורה שזו פעם ראשונה ואחרונה שהשמיכה הזו לבנה
 

hanyou12

New member
תתחדשו

תרגישי טוב ותמשיכי להתחזק. לאט אבל בטוח!

וואו לפי התמונה הייתי אומרת שאת אולי בת 24... את נראית יותר צעירה ממני
 
למעלה