סיפור זן

[Tonjin]

למה להגביל את הדיון...

רק לאמנויות לחימה? האם אנשים לא מסוגלים ללמוד שתי שפות או יותר? [ולכל מי שמתכוון לספר לי שפעם הוא התחיל ללמוד סינית וספרדית ביחד ובסוף יצא לו 'סינירדית' - לא קונה... בלימוד נכון ובמספיק השקעה ניתן ללמוד שתי שפות יחד, אפילו במקביל] האם אני לא יכול ללמוד לרכב על אפניים, אופנוע, מכונית וסוס, אפילו להתחרות בחלק מהתחומים ולהעזר בידע שלי בתחום אחד כשאני עוסק באחר? [מישהו מכיר סטטיסטיקה שיכולה לספר אם נהגים שרוכבים על אופנוע וגם על מכונית (לא בו זמנית כמובן) הם נהגים טובים יותר או פחות?] האם לא ניתן ללמוד לנגן גם על כינור וגם על פסנתר? למה ניתן לעסוק בכל הנ"ל במקביל ובאמנויות לחימה לא? במה התחום שלנו כ"כ מיוחד ושונה....?

 

[nitzano]

Not always

It depends on how much the two subject are alike .sometimes it helps to study two things at the same time - but if the two contradict each other (like two different languages) one can only make a mess out of it . The Chinese-Spanish thing was referring to me .I must say ,I couldn't study both at the same time ,maybe I am not as smart as you are ...but that's just me . Nevertheless ,I Do thing one can study two martial arts at the same time as long as they have things in common .​

 

[Tonjin]

ברור שלא תמיד וברור שלא לכולם...

ראשית הבהרה: סיפור הסינית/ספרדית לא התייחס דווקא אליך, זה פשוט סיפור ששמעתי יותר מפעם אחת וביותר מווריאצייה אחת... גם לא המלצתי על לימוד במקביל של שתי שפות מנקודת התחלה זהה כדרך האידיאלית רק ציינתי שזה בהחלט אפשרי (עד כדי כך שישנם מסלולי לימוד בכמה אוניברסיטאות שאף ידרשו זאת) לדעתי זה גם לא רומז על מה שאני מגדיר כ'חוכמה' או 'אינטילגנצייה' אלא יותר על 'כשרון לשפות' שהוא תכונה שיכולה להיות גם 'נרכשת' במובן שככל שתלמד יותר שפות תהליך הלימוד של שפה חדשה יהיה מהיר וקל יותר (עוד הקבלה לעולם אמנויות לחימה....?) מה שכן, עכשיו שאתה יודע סינית (שפה שדורשת שנים בכדי להגיע בה לרמה סבירה) האם זה אומר שאתה לא יכול ללמוד ספרדית?? אני מאמין שאם תרצה, תוכל תוך 6 חודשים (פחות או יותר) לדבר ספרדית סבירה ביותר - וזו בדיוק הנקודה שרציתי להוכיח בהודעה הקודמת (בטח שלא ניסיתי לרמוז מי יותר חכם..) בקשר לאמנויות לחימה - יהיה מי שיגיד (ואני חושב שגוטמן ואמיר כבר אמרו את זה כאן בעבר) שדווקא קל יותר ללמוד שתי אמנויות שונות או משלימות (במובן של עמידה/קרקע או טווח קצר/ארוך - לאו דווקא משלימות כמו טאי-צ'י/שינג-אי/בגואה) לדעתי זה איניבידואלי מאד ומשתנה מאד מאדם לאדם..

 

[nitzano]

בדיוק

ללמוד שפה אחרי שפה שונה לחלוטין מלימוד בו זמני -הוא שאמרתי .

 

[דוד כפרי]

ידיד שלי, אופנוען מנוסה, נהג פעם

בפולקסוואגן טראנספורטר שהסיע חמישה מאיתנו לשיעור טאי-צ'י. באחת הצמתים הוא בעט פתאום בברקס בכל הכוח, וכשנעצרנו - קרוב מאוד לשתי מכוניות שלפנינו - הוא אמר שהרווח ביניהן היה בדיוק מספיק לאופנוע, והוא נזכר רק ברגע האחרון שהוא בוואן... *-{ לענין, אם משקיעים ולומדים ברצינות, אפשר ללמוד שתי שפות; אבל אם מנסים לחבר את שתי השפות האלה, נוצר משהו אחר לגמרי מהמקור. לא תמיד רע - אבל אחר; ומי שמדבר צרפתית, או גרמנית, או אפילו את שתיהן, עדין צריך ללמוד כדי להבין אנגלית.

 

[crane]

מי אמר משהו על לחבר? ../images/Emo2.gif

כשאתה צריך לדבר צרפתית, דבר צרפתית. כשאתה צריך לדבר גרמנית, דבר גרמנית. דוד, נסה לחשוב בכמה מילים באנגלית, ערבית ויידיש אתה משתמש בזמן שאתה מדבר בעברית. האם פעולת הדיבור נפגמת בעקבות כך?

 

[דוד כפרי]

אבל כשלמדתי ערבית, היתה לי בעיה עם

השפות האחרות שידעתי, ולא הייתי היחיד בכיתה שזה הפריע לו; המורה שלנו סיפר שזה קורה לכל מחזור שעובר אצלו, ולוקח הרבה זמן להפסיק לענות באנגלית לשאלות בערבית. נקודה פשוטה: אני דובר עברית מלידה, ומלידה למדתי את המלים , ערבית ויידיש בתור עברית. אנגלית וערבית הייתי צריך ללמוד, יידיש עד היום אני לא יודע; זה שהמלים נמצאות בעברית, לא אומר שאני יודע את המקור.

 

[Tonjin]

לא כ"כ הבנתי את שני הסעיפים

האחרונים בהודעה שלך.... אבל בקשר לראשון זוהי אכן תופעה נפוצה ומוכרת, השאלה שלי היא "אז מה?"... מה בעצם אתה יכול להסיק מזה? גם כשאתה בה ללמוד אמנות לחימה מ'אפס' (אני מניח שהדוגמא שלך מושכת לשם..) אתה בא עם מטען לא פחות חזק של תגובות 'טבעיות-אינסטינקטיביות' שמפריעות לך בהתחלה ללמוד או לבצע את הטכניקה נכון? (כמה זמן לוקח להגיע ל'סונג' סביר בטאי-צ'י שנתיים, חמש שנים...?) אז מה, לא לומדים?? לומדים! ובסוף השלב הזה עובר ואם החלטת שזה מה שמעניין אותך בחיים אז בסוף תדע אנגלית, ערבית, עברית ואכאדית... וכמובן שלא תשתמש בכולן במשפט אחד, אלא תדבר ערבית עם ערבים, עברית מעורבת בביטויים ערביים ואנגליים עם ישראלים ואנגלית עם אנגלו-סקסים ועם שאר העולם.... מי יודע אולי עם אכאדית תשיג ג'וב באוניברסיטה - הנקודה היא שבסוף לדעתי "יצא הפסדך בשכרך...." בקשר לדוגמת האופנוע מההודעה הקודמת Are you trying to pull a Zappon on me?, אפשר להסיק הרבה מסקנות מוטעות מדוגמא אחת... אני לא אגיב בסיפור הפוך (לא סתם שאלתי אם מישהו מכיר סטטיסטיקה) רק אוסיף שמההתרשמות הסובייקטיבית מאד שלי, אנשים שרכבו על כלי רכב דו-גלגלי (אולי כדאי לסייג ולומר שמדובר באנשים שהשאירו מראש את הDeath Wish שלהם בביית, אולי לא דוגמא מייצגת של כלל ציבור רוכבי האופנועים

) בדרך-כלל הפכו להיות יותר זהירים באופן כללי ויותר מודעים באופן ספציפי לבעיות של כלי-רכב דו-גלגליים גם בזמן שהם עצמם נהגו במכונית..

 

[דוד כפרי]

../images/Emo12.gif ?Pull a Zappon on you

מה זה? הסיפור באמת קרה, הייתי שם וראיתי. לא התכוונתי לספק טיעון כלשהו, רק להביא אנקדוטה, שלמזלנו היא משעשעת... לענין, כנראה שיש באמת הבדל בין הגישות היפניות והסיניות. גם בתוך השיטות הסיניות, לדעתי האישית, מי שילמד באותו זמן טאי-צ'י, שינג-אי ופה-קואה יתקדם פחות מאדם שלמד בסיס באחת השיטות, ואז למד בסיס בעוד אחת, ואז בעוד אחת. עקרונות התנועה של שלושת השיטות האלה כל דומים חיצונית וכל-כך שונים פנימית, שאני לא רואה איך יכול אדם לא לאבד כיוון בלימוד משותף שלהן. יש סיבה לכך שמאסטרים בשיטות הפנימיות, גם כאלה שממליצים ללמוד שיטה/ות נוספות, ממליצים לעשות זאת בסדר מסויים. אבל כנראה שלא נסכים על זה, ונישאר ידידים...

 

[Tonjin]

אין לי מושג מה נכון או לא, ככה

שאפילו לא בטוח שאנחנו מסכימים על זה שאנחנו לא מסכימים... אז בוא כמסקנת ביניים רק נסכים שנשאר ידידים

OK?

 

[דוד כפרי]

לא בטוח מה נכון, לא בטוח אם מסכימים

או לא... עולם של אי-ודאות, ממש כמו ה

של שרדינגר!

איזה כיף, עוד נשאר מה לבדוק!

אז תגיד לי: אם גבר הולך לבד ביער, ומדבר; האם הוא טועה, למרות שאשתו לא שומעת?

 

[Tonjin]

טועה, טועה.... ../images/Emo13.gif

 

[דוד כפרי]

../images/Emo4.gif חשבתי ככה...

 

[Tonjin]

מה, טעיתי....?../images/Emo8.gif

 

[דוד כפרי]

תלוי:

אם אתה גבר נשוי ודיברת - כן. אם אתה גבר נשוי ולא דיברת - כן. אם אתה גבר לא נשוי ודיברת, תלוי מה אמרת: אם אמרת כן - טעית. אם אמרת לא - טוב, גם טעית.... אם אתה גבר לא נשוי ולא דיברת -

 

[בודוקאן]

דוד, בחייאת...

יש פה שניים שעומדים לעשות את זה. והם עוד לא יודעים. (טוב, הם בטח חושבים שהם יודעים...) אתה חייב?

 

[דוד כפרי]

חוזה אז אומר לו: "חואן פקח עיניך!

אתה עוד תיפול לתהום!" חואן, כמו שהוא מהלך לו, שקוע באיזה חלום לא מבין מה הוא אומר לו, "חוזה - איפה יש כאן תהוווווום?" אז מה, לא נזהיר?

ועברה דקה עוד דקה עוד דקה עד אשר שמע חוזה את הדפיקה-אה-אה-אה אה-אה-אה...

 

[אוהד סמט]

אבל מי שנדפק פעם אחת - כבר לא יכול

להיגמל מזה...

 

[דוד כפרי]

אז מי יוריד לנו חבל?

 

[gafni]

היושב במרומים