סיפור המבול - הפרכה

[Governor]

מהי ה"אופנה שתפסה חזק"?

 

[Baracus]

שפות שונות, אמת.

אבל אני יכול גם לטעון שאלוהים ברא את העולם לפני שנה, וכך הדתיים צריכים להוכיח לי שדווקא התאריך שלהם נכון וכו'.

 

[Baracus]

אז אין שום סיבה בכלל לנסות

להוכיח או להפריך משהו, כי על כל דבר הדתיים יכולים להגיד שזו רק אשליה. למה לעסוק במדע כשהעולם הוא רק אשליה? למה לשאוף למשהו אם הכל זה אשליה? אם לקחת את הטיעון שהכל זה לא יותר מאשליה אין סיבה כל כך הרבה סיבה לחיות חיים אשלייתיים בעולם אשלייתי...

 

[פנטה ריי]

אתה יכול גם לטעון שהעולם נוצר אתמול

שמע, למדע יש משבצת מצומצמת בניסיון שלנו לפענח את העולם. הוא יודע לראות דברים ולהרגיש. אני לא יכולה לומר לך שאני לא נפעמת כשיוצא לי לקרוא מדע פופולארי, התחושה היא שהתקדמנו לא מעט בעזרתו. אבל! וזה אבל חשוב - המסקנות שאנו יכולים לשאוב ממנו מוגבלות מאוד. כל המדע נשען על הנחות יסוד שאין לנו שום דרך להוכיח (ובטח ובטח שלא ניתן להוכיח אותן באמצעות המדע עצמו), לכן המסקנות לגבי קיומו או אי קיומו של אלוהים על סמך תצפיות אמפיריות הן מגוחכות. אינני שוללת את העיסוק במדע, להיפך. אבל שישאר בגבולותיו ולא יקח על עצמו תפקידים שאינו מוכשר להם.

 

[Governor]

`לכן המסקנות לגבי קיומו או אי קיומו

של אלוהים על סמך תצפיות אמפיריות הן מגוחכות` מסכים _לא_ נתן להסיק דבר על קיום/אי-קיום `אלהים` מהתבוננות בטבע, ו`אלהים` אינו בר-גלוי, ואינו בר-מדידה בשום אמצעי המוכר לנו. לא מוכר גם נסוי כלשהו, ואפילו מחשבתי, היכול לומר האם הוא קים, אם לאו איך, אם כן, את מסיקה שהוא קים גם מחוץ לתבן אשר בין שתי אזניך? ______________________________________________________________ 0284392570 פנטה_ריי

 

[פנטה ריי]

האם טענתי שאלוהים קיים?

היכן, מחוץ לתבן בין אזניך, ראית שטענתי כך?

 

[Governor]

יפה, אז אינך טוענת שאלהים קים.

נחה דעתי...

 

[preacher]

המדע אכן לא עוסק באלוהים

ולא מתיימר לעסוק בו. נתצי כמה טיעוני איש-קש שאת רוצה, אף אחד לא מתרשם מזה. לעומת זאת ממצאים אמפיריים יכולים להפריך טענות דתיות ספציפיות על העולם הפיזי, שמשמשות כדי לחזק אמונה דתית.

 

[פנטה ריי]

זו בדיוק הבעיה

שאף אחד מכם לא עוצר לרגע לחשוב: אולי הטיעונים האלה אינם טיעוני קש. אתם שבויים עמוק במיראג' מתעתע.

 

[s u p e r mind]

את טועה

אנחנו (או אני לפחות) חשבנו רבות על הצד הדתי לפני שגיבשנו את דעתנו. ורובנו חקרנו את מרבית הטיעונים, והגענו למסקנה שאינם הגיוניים, ואינם מתיישבים עם המציאות בה אנו חיים {כפי שאת הגעת למסקנה שהם כן}. ומה אתך? האם חשבת אי פעם באופן ספקני לגבי טיעוני הדת? אולי זאת את ששבויה עמוק במיראג' המנענע-מתעתע?

 

[פנטה ריי]

אתה לא מבין את טענתי

תחושתך שהדת או הרעיון האלוהי אינו הגיוני היא תחושה סובייקטיבית ולגיטימית שלך. האם אין זה לגיטימי שאדם אחר יבחר להאמין? אתה יודע, "הגיוני" הוא רושם מאוד רגשי שלנו. וטיעוני הדת לא קשורים כלל לעניין. אינני דתיה.

 

[s u p e r mind]

הבנתי טוב מאוד

ולכן הדגשתי שבעינייך (כי אני מניח שאת מאמינה) ובעיני מאמינים אחרים זה דווקא כן הגיוני. אבל ישנם טיעונים תיאולוגיים אשר אינם קשורים כלל להגיון סובייקטיבי, אלא ללוגיקה- ורובם אינם שומרים על חוקי הלוגיקה, ושם הם נופלים. וכמו כן, טיעונים הבאים להפריך תיאוריות ועובדות מדעיות, בהחלט ניתנים להפרכה ע"י תצפיות, מחקרים וניסויים. אבל מלבד זאת, את צודקת.

 

[preacher]

את יודעת מה זה טיעון איש קש, נכון?

טיעון איש קש הוא טיעון בו את טוענת שיריבך בויכוח אמר משהו ואז מפריכה אותו, למרות שהצד השני אף פעם לא טען את הטענה הנ"ל. בויכוח הזה אמרת: "המסקנות לגבי קיומו או אי קיומו של אלוהים על סמך תצפיות אמפיריות הן מגוחכות" ו-"אינני שוללת את העיסוק במדע, להיפך. אבל שישאר בגבולותיו ולא יקח על עצמו תפקידים שאינו מוכשר להם" כלומר את טוענת שהמדע עוסק בנסיונות להפריך את אלוהים, ואז טוענת שזה מגוחך. אבל המדע אף פעם לא ניסה להפריך את קיום אלוהים. גם בהודעה הראשונה ההפרכה היא לא לגבי קיום אלוהים אלא לגבי הסבר דתי ספציפי, אחד מני רבים, לגבי מהותם של שרידי שלדים פרהיסטוריים (כלומר טענה פיזיקלית על עצמים פיזיקליים). כלומר, את בעצמך משקרת ביודעין לגבי המדע כדי שעמדתך תיראה יותר חזקה ע"י אלו שאינם קוראים את הודעותיך בעיון מספיק. אני אולי נמצא עמוק באיזה מיראז' מתעתע, אבל לזהות כשלים לוגיים בוטים אני עדיין יכול.

 

[פנטה ריי]

צודק.

אבל אני אשמה בניסוח לא מוקפד ולא בשקר מודע. אתה אומר שהמדע לא מבקש להפריך את קיום האל, אבל אני קוראת פה הודעות על בסיס יומי שמצהירות שהוא אינו קיים ומחזקים את ההצהרות הללו בהודעות מהסוג של הודעת המקור. מדוע דבריי לא לגיטימיים, אם כן? האם הטענה שהמדע לא מבקש להפריך את קיום האל עולה רק כשעולים טיעונים שאי אפשר להפריך באמצעים אמפיריים?

 

[פנטה ריי]

דבר נוסף

סטיבן הוקינג, בקיצור תולדות הזמן, השתמש בשתי הזדמנויות שונות (ואני רק במחצית הספר

) באמרות מהסוג הבא: ממצאים שהתגלו העלו "ריח אלוהי עז" ולכן תיאוריות לא התקבלו ונעשו מאמצים על ידי מדענים רבים להסביר את הדברים באופן אחר. אני אוכל למצוא את הציטוטים אם תבקש. אתה מבין, פריצ'ר? הגבול מאוד דק. המדע הוא מדע, אבל מדענים הם בני אדם.

 

[גוססי]

המדע אדיש לקיום האל

והראיות שהמדע מספק לנו לא סותרות את קיומו אלא רק את ה"הוכחות" שהמאמינים מציגים.

 

[L7]

הדת ואלוהים הם נטייה\עיוות פסיכולוג

פסיכולוגי מובנה באדם לאחר מאות אלפי שנות אבולוציה.

 

[preacher]

פעם שלישית גלידה?

כמו שאמרתי פעמיים המדע *כן* יכול לעסוק בטענות ספציפיות של דתיים ובריאתנים לגבי ארועים היסטוריים וממצאים פיזיקליים. הפרכת טענות אלו עשויות להחליש את אמונתם של הנ"ל (אם כי במציאות זה לא קורה לרוב). בנוסף, אני בטוח שקורה שאנשים כאן מצטטים מחקרים מדעיים כדי לתמוך בטענותיהם ואיכשהו מנסים להוכיח את אי קיום אלוהים ע"י כך, משהו בסגנון, נאמר, "אין שרידים של המבול, לפיכך אין אלוהים", אבל אנשים כאן הם לא "המדע", הם רק... אנשים בפורום. את לא יכולה להגיד שהמדע לא מצא שרידים מהמבול כדי להפריך את קיום אלוהים, נכון?

 

[פנטה ריי]

קרמבו, אני בדיוק מחלימה משפעת

היכן ראית שטענתי שהמדע לא יכול להתמודד עם סיפורי הדת? אתאיסטים משתמשים בטיעונים נקודתיים (כמו סיפור המבול, מתן תורה, עבדים היינו במצריים, you name it) ככלי ניגוח נגד הרעיון האלוהי עצמו, ולא יעזרו לך המילים היפות, ההסוואה לא עובדת כל כך טוב. הרי אמרת זאת בעצמך: "הפרכת טענות אלו עשויה להחליש את אמונתם של הנ"ל" - למה שתחליש אותה אם אין בהפרכות אמפיריות דבר כדי לפגום ברעיון האלוהי? אז אתה מאשים אותי בניסיון למכור לוקשים למי שלא קורא בעיון?! הרי כל מה שעשיתי היה להוציא את הסאב-טקסט מבין השורות ולענות לו. וכן, האנשים בפורום הם רק אנשים ומדענים הם גם רק אנשים. ואנשים משפיעים הם אלה שקובעים את דעת הקהל, ומדענים, מה לעשות, נהנים מיוקרה שהמדע זיכה אותם בה בצדק רב, אבל חלקם עושים בה שימוש נלוז.

 

[L7]

ההפך הוא הנכון. הדתיים בפורום יותר

מכולם עוסקים בהצדקת הדת ע"י מעין ראיות מדעיות. הדתיים בפורום ממעטים מאוד ונמנעים לעסוק במהות האלוהים והאמונה.