סיפור המבול - הפרכה

[פנטה ריי]

אני מצטערת שזה כך

 

[preacher]

תשובות

"למה שתחליש אותה אם אין בהפרכות אמפיריות דבר כדי לפגום ברעיון האלוהי" הרעיון שלך הוא שהנחת היסוד של הדתי היא שאלוהים קיים ושום דבר לא ישנה את זה, אבל זוהי רק... הנחת יסוד שלך, לא הוכחת אותה לשביעות רצוני. אם זה היה נכון, אף דתי לא היה חוזר בשאלה אף פעם, אבל עובדה - אנשים משנים את הנחת היסוד שלהם לפעמים. "האנשים בפורום הם רק אנשים ומדענים הם גם רק אנשים" כן, אבל זה לא אומר שאנשים בפורום הם מדענים! ומדענים הם לא "המדע". זה שקרל סאגאן אומר משהו על קיום או אי קיום אלוהים לא הופך את השאלה למדעית, וגם הוא יודה בזה. הדבר היחיד שניתן להגיד על אלוהים במסגרת המדע הוא שהנחת קיומו מיותרת (במובן redundant) מבחינת המדע.

 

[פנטה ריי]

הטענה שלך מוזרה

אין כל צורך להוכיח את הטענה שהנחת היסוד של המאמין היא קיומו של האל, מפני שזה ספון בתוך הגדרת ה"מאמין". לא כל דתי הוא מאמין, בדיוק כשם שלא כל גננת אוהבת ילדים ולא כל מנהל חשבונות נהנה לראות את טורי המספרים מסתדרים ישר. קורה שאנשים נקלעים לחיים שיש בהם אך מעט יושר פנימי. קורה גם שתפישות עולם משתנות, אבל כל עוד אדם "מאמין", אין כל אפשרות שתהיה לו הנחת יסוד אחרת. ואני לא מתכווחת איתך לגבי הטענה שמדענים זה לא מדע, זו הרי הטענה שלי. רק אכפת לך להסביר את זה גם לחברים שלך?

 

[preacher]

לא הבנת

אני מערער על ההנחה ששום דבר לא יכול לשנות הנחת יסוד, לא על עצם קיומה של הנחת היסוד. אפילו מוות של קרוב משפחה יכול להפוך אדם מאמין ללא מאמין במקרים מסוימים (וההפך) - אנשים הם לא מכונות שניתן לכתוב לגביהם כללים אבסולוטיים.

 

[dafnaleh]

למה שהוא יעשה את זה<?

כדי לערער את אמונתם של אנשים ? למה? כדי להעניש אותם אחר כך כי אמונתם התערערה כי הוא כיוונם לכך? למה?

 

[פנטה ריי]

האם אני נשמעת לך כאלוהים?

למה? למה? למה? פתק לכותל אולי? אני בטח לא הכתובת.

 

[dafnaleh]

אני לא מצפה שתעני לי

כי אין על זה תשובה. אני רק מנסה להראות לך את חוסר ההגיון שבענין.

 

[Lu Tze]

כדי שהוא יוכל לגמול למי שעובר

את ה"מבחן" (היי, זה די כיף לשחק את המחב"ת האידיוט)

 

[preacher]

זו לא התשובה הדתית היחידה

ההודעה המקורית מהווה הפרכה לטענה דתית אחרת שסותרת את התשובה שלך.

 

[Governor]

`הנה התשובה הדתית למה שאמרת: אלוהים

ברא את העולם עם השכבות הגיאולוגיות כפי שתיארת אותן, לפני 5700 שנים. את הטענה הזו אתה יכול להפריך?` מדוע שארצה להפריך טענה זו? כאתאיסט, נח לי מאד שהמפלט האחרון של המאמינים הוא טענה אידיוטית כזו... ______________________________________________________________ 0284392570 פנטה_ריי

 

[קספיאן]

המבול כן התרחש

אמנם אני אתאיסט, אבל התנ"ך, אם מסננים את כל השטויות הדתיות שלו, שזה המון, מראה גם נתונים הסטוריים, לא מדוייקים, מתוארים ע"י אנשים פרימיטיבים. חוקרים שבדקו, מצאו שאכן היתה קטסטרופה לפני כ-7000-7500 שנה. המבול גם מתואר אצל תרבויות אחרות כמו מסופוטמיה, אבל מדובר בתופעה מקומית ולא כלל עולמית. מה שקרה היה שבעקבות התחממות כדור הארץ, נמסו קרחונים. בזמנו הים השחור היה מופרד מהים התיכון. אבל בעקבות לחצים אדירים, נפרצו מיצרי הבוספורוס והים התיכון החל לזרום לתוך הים השחור. מדובר בכמויות אדירות של מים, מעריכים שמפלס המים בים השחור עלה בכ-15 ס"מ ביום, או כ 100 קילומטר מעוקב של מים ביום. מחקרים שנעשו בסיוע עם ד"ר רוברט באלארד (מי שמצא את טיטאניק) העלו שרידים של רכיכות של מים מתוקים מתחתית הים השחור שתוארכו ללפני כ-7500 שנה, בעוד מינים של מים מלוחים החלו להופיע לפני כ6900 שנה. עכשיו, ספר "בראשית" נכתב לפני כ2400-2900 שנים. בעוד עלילות גלגמש המסופוטמיות נכתבו לפני כ-3600 שנה. בשניהם מתואר המבול. אין הוכחות שאכן מדובר באותה תופעה, אבל זו הנחה סבירה. פריצה של הים התיכון לים השחור היה ארוע שהשפיע על המון תרבויות שחיו מסביב לים השחור. בגלל זה זה מתואר כארוע גלובלי לפי מסורת ההגזמה של האגדות התאולוגיות.

 

[Baracus]

את זה אני יודע ומקבל כאפשרות

אבל לא מבול כלל עולמי.

 

[Dark Muse]

מדוייק מאוד

זאת הסברה באמת של המבול.

 

[Governor]

המבול התרחש אך בין דפי המיתולוגיה

היהודית. לא בשום מקום אחר. עיינו בהודעותי באשכול זה...

 

[פגוש בדב שכול]

לא מבול ולא סיפור

סתם כשל לוגי. וכי מי צימד לך כך בצימוד בל ינתק את עניין המבול עם עניין ההדרגה הנמצאת בשכבות המאובנים? החלום חלמת? לא היה ולא נברא. לא מצאנו לא בתורה ולא במסורה שום אמירה או רמז לכך ששכבות המאובנים נוצרו במבול. ובאשר למוצאם של אותם שוכני אבן, ליבי אומר לי, שיתכן שמוצאם במה שאמרו חז"ל שקודם בריאת העולם היה הקב"ה בורא עולמות ומחריבם, ולמבינים, הוא עניין "שבירת הכלים", והוא עניין "מיתת המלכים" והוא עניין עולם התהו, ורוח אלקים מ"רחפ"ת על פני המים, והוא עניין רפ"ח ניצוצין השקועים בקליפות, ל"ב האב"ן. ובירור אותם חלקים שבורים והתקנם הוא עניין ל"ב פעמים שם אלקי"ם הנזכר במעשה בראשית. וכל אחד כלול מ10 והם ש"כ. והבירור שבו נצטווה האדם הוא רק בט' ראשונות מכל אחד מ ל"ב נתיבות החכמה, והם רפ"ח ואילו ל"ב אחרונים מכל בחינה, בירורם יבוא מאליו כשיושלמו יתר הבירורים. והם ל"ב האבן. ותיקון רפ"ח ע"י 4 שמות ע"ב* כמניין רפ"ח וכמניין עיבו"ר וכמניין ימי העיבור. =========================================== *4 שמות ע"ב - חדי הזיכרון זוכרים ודאי שעניינם כבר הוזכר ופורש כאן.

 

[Baracus]

אז אם כן

לאן נעלמו אותם גופות של יצורים שמתו במבול? ומהי אותה הדרגתיות מפתיעה שיש בשכבות המאובנים?

 

[Baracus]

דבר נוסף...

מי ש"דיבק" לי עמדה זו היו מאמינים רבים שיצא לי לדבר איתם.

 

[פגוש בדב שכול]

"לאן נעלמו

אותם גופות של יצורים שמתו במבול?" - מה כאן השאלה? הם נעלמו לאן שנעלמו גופות היצורים שמתו לפני המבול ולאחריו. " ומהי אותה הדרגתיות מפתיעה שיש בשכבות המאובנים? " - ההדרגתיות היא זו שציינת - מפשוט למרכב. והדרגה זו נמצאת גם בתיאור הבריאה במעשה בראשית. והוא עניין מאמר חז"ל - הלא במאמר אחד יכל לבראם, ומדוע בראם בעשרה מאמרות? כדי ליתן שכר טוב לצדיקים שמקיימים עולם שנברא בעשרה מאמרות ולהיפרע מן הרשעים המאבדים עולם שנברא בעשרה מאמרות. ולכשתעיין במאמר זה לאור מה שאמרנו תבין שאינו כפשוטו, לאמור - עדיף 10 על 1. אלא הוא עניין ה"הדרגה" שבה נברא ומונהג הכל והוא הנותן מקום לעבודת האדם ולשכר ועונש, מה שלא היה לו נברא הכל במאמר אחד.

 

[Baracus]

מה השאלה?

"הם נעלמו לאן שנעלמו גופות היצורים שמתו לפני המבול ולאחריו." זאת אומרת, הפכו למאובנים כפי שתיארתי. "ההדרגתיות היא זו שציינת - מפשוט למורכב. והדרגה זו נמצאת גם בתיאור הבריאה במעשה בראשית." זה שזה נמצא בתיאור הבריאה לא משנה מאומה. זה בהחלט לא משנה את העובדה שצמחים פשוטים נמצאים מתחת לצמחים מורכבים, בסתירה למה שהיינו מצפים לקבל כתוצאה ממבול. אבל עזוב, אם אתה מתכוון להגיד שככה אלוהים ברא את זה - חסוך. אני מכבד את דעתך אבל אני מעוניין לקבל הסבר רציונלי לתופעה שציינתי.

 

[פגוש בדב שכול]

"זאת אומרת,

הפכו למאובנים" - חלילה. אולי חד בדרא זוכה ליהפך למאובן. רב המתים הופכים לזבל ודשן וסביר שכך גם קרה לרב מתי המבול. וזה יפה שאתה מכבד את דעתי ויפה גם שאתה מעוניין לקבל הסבר רציונלי. לצערי אין לי הסבר כזה לעניין המאובנים. הבן רק, אם שוחר רציונל אתה, שהפרכתך למבול מעניין המאובנים, הופרכה באופן רציונלי.