סיפור אישי

[ofir_y]

סיפור אישי

היי רק רציתי לספר על השכונה בה אני גר. שהייתי בן 10 התחילו לבוא לפה 2 חבדניקים [נדמה לי] שהתחילו למכור את הדת שלהם. הם באו לפה כל יום שבת קראו לכל ילדי השכונה כמובן הראו להם את הסיפרי תהילים המקושטים שהם יקבלו בסוף ההרצאה, והממתקים והפרסים. כל מה שאני זוכר מאז היה שאני נשארתי קיבלתי ספר תהילים שאגב עד היום יש לי אותו [סתם זרוק במגירה, בשביל מה לזרוק?], ושלבסוף לתושבי השכונה נמאס אז התחילו להפריע להם לעשות להם רעש באמצע ההרצאות עד שזה התפתח פעם אחת לקטטה אם אני לא טועה היה אחרי זה גם שוטר אבל לא הגישו תלונה.. כמובן שהם יותר לא הגיעו לשם החבדניקים הנחמדים. הדבר השני שקרה פה זה היה לא ממזמן שהייתי בן 13 נדמה לי, הקימו לנו בית כנסת באמצע השכונה בלי שום קשר לשום דבר... היו הפגנות היו קריאות, ומה שהצלחנו לעשות זה רק להוריד את מספר המקומות בבית כנסת [שהיה אמור להיות ענקי - 400 מקומות!!!] . בכל מקרה - במקום להתחבר לדת שזה כנראה הייתה המטרה שלהם הם רק גורמים לאנשים להתרחק מהדת, לראות כמה היא כופה את עצמה, אלימה, ואשלייה אחת גדולה.. מאז אני לא מאמין באלוהים - תודה להם שהם פתחו לי את העיניים. אופיר

 

[J a c k a l]

מרגש

אבל למה אתה משליך על הדת את התנהגותם של קובץ דתיים? הרי אם היית מסתכל על פועלם של הקומוניסטים, היית יכול להבין מהו הקומוניזם או, האם היית סוגר עניין עם החילונות רק בשל גסותם של מספר תל אביבים? הייתי מציע לך ללמוד על היהדות במקום לבטל אותה על-סמך פועלם של מספר אנשים, אחרת אתה סתם עמא פזיזא, המקדים נעשה לנשמע.

 

[ofir_y]

אכן

זה גרם לי להטיל ספק בזה שיש אלוהים - או לפחות האלוהים הזה שהדתיים מדברים עליו. חשבתי ככה: אם יש אלוהים שהוא כל כך רחמן טוב חזק ומושלם , מדוע הוא צריך אותנו יצורים נחותים פרי בריאתו שנעבוד אותו מדוע איכפת לו אם ניסע בשבת, אם נדליק אור?? אני למדתי את היהדות וראיתי אותה בדיוק כמו כל אחד בגילי [אדם חילוני הכוונה] ואני יודע בדיוק מה המצוות ומה העקרונות שליפהם פועלים החרדים והדתיים. לא תודה, זה לא האלוהים שאני רוצה להאמין בו.

 

[nissimhania]

טעות

אתה לא יודע כלום

 

[התם שיודע לשאול]

לכהבוד האדון המכובד שיודע הכל

תסלח כבוד ניסימחניה או איך שלא תרצה לקרוא לעצמך אבל באיזו זכות שכוחת אל את נותן לעצמך את הכבוד והיכולת לפסול את דבריו כשאתה אומר אתה לא יודע כלום??!!! מה קרה הוא הסתכל על הדת לא אהב אז הוא עיוור כאילו מה ?

 

[nissimhania]

מי אמר שאני יודע הכל?

אני, להבדיל מרוב האנשים שאני פוגש, מוכן להודות באופן פומבי שאיני יודע מאום על עולמנו. והנה אני עושה זאת: אני לא יודע כלום! באמת....

 

[נועה לביא]

אם אתה לא יודע כלום

אז בין היתר בטח ובטח שאתה לא יודע מה יודע פלוני אלמוני זה או אחר...

 

[nissimhania]

תראי, תשמעי, תראי,

יש דברים שאני די בטוח בהם, כמו שלמשל: שאני קיים, שיש עולם, שבני אדם טועים (בדר"כ שהם בטוחים בעצמם), לא הרבה...

 

[נועה לביא]

ואני מאמינה שזה שאופיר הנ"ל

"לא ידוע כלום" זו פשוט עובדה טריוויאלית שיודע כל תינוק וכל בור ועם הארץ...

 

[nissimhania]

נו, את מאלצת אותי לענות עניינית ../images/Emo4.gif

כה אמר אופיר: "אם יש אלוהים שהוא כל כך רחמן טוב חזק ומושלם , מדוע הוא צריך אותנו יצורים נחותים פרי בריאתו שנעבוד אותו מדוע איכפת לו אם ניסע בשבת, אם נדליק אור??" שאלת התם. שאלה יפה, שאלה נכונה, אבל זו שאלה שיש לה תשובה!!! ואפשר לברר אותה, אם כל כך רוצים... "אני למדתי את היהדות וראיתי אותה בדיוק כמו כל אחד בגילי [אדם חילוני הכוונה] ואני יודע בדיוק מה המצוות ומה העקרונות שליפהם פועלים החרדים והדתיים." לא, הוא לא יודע. נקודה. דבריו יומרניים, ובמילא לא הגיוניים.

 

[נעים מאד]

ברשותך אעזור להם להבין את

עצמם. אופיר כתב: היי רק רציתי לספר על השכונה בה אני גר. שהייתי בן 10 התחילו לבוא לפה 2 חילונים [נדמה לי] שהתחילו למכור את הדת החילונית שלהם. הם באו לפה כל יום שבת קראו לכל לדי השכונה כמובן הראו להם את הספרים החילונים המקושטים שהם יקבלו בסוף ההרצאה, והממתקים והפרסים. כל מה שאני זוכר מאז היה שאני נשארתי קיבלתי ספר חילוני שאגב עד היום יש לי אותו [סתם זרוק במגירה, בשביל מה לזרוק?], ושלבסוף לתושבי השכונה נמאס אז התחילו להפריע להם לעשות להם רעש באמצע ההרצאות עד שזה התפתח פעם אחת לקטטה אם אני לא טועה היה אחרי זה גם שוטר אבל לא הגישו תלונה.. כמובן שהם יותר לא הגיעו לשם החילונים הנחמדים. הדבר השני שקרה פה זה היה לא ממזמן שהייתי בן 13 נדמה לי, הקימו לנו מועדון הימורים באמצע השכונה בלי שום קשר לשום דבר... היו הפגנות היו קריאות, ומה שהצלחנו לעשות זה רק להוריד את מספר המבקרים במועדון [שהיה אמור להיות ענקי - 400 מקומות!!!] . בכל מקרה - במקום להתחבר לדת החילונית שזה כנראה הייתה המטרה שלהם הם רק גורמים לאנשים להתרחק מדתם, לראות כמה היא כופה את עצמה, אלימה, ואשלייה אחת גדולה.. מאז אני לא מאמין במדע - תודה להם שהם פתחו לי את העיניים המשיך והוסיף... זה גרם לי להטיל ספק במדע - או לפחות במדע הזה שהחילונים מדברים עליו. חשבתי ככה: אם יש מדע שהוא כל כך חכם ומושלם , מדוע הוא צריך אותנו יצורים נחותים שנאמין לו שנעבוד אותו מדוע איכפת לו למדע/מדענים אם כן נאמין שבאנו מהקופים?? אני למדתי את הדת החילונית וראיתי אותה בדיוק כמו כל אחד בגילי ואני יודע בדיוק מה החוקים ומה העקרונות שליפהם פועלים החילונים. לא תודה, זה לא החיים (החילונים) והמדע שאני רוצה להאמין בו. ========================================================== עכשיו תקפצו... כשנוח לכם אתם יודעים לסובב את הדברים והמשמעות לטובתכם. אילו (וזה קרה לא פעם) דתי היה כותב כך (בשינוי שהצגתי) הייתם מיד עושים את שעשיתי מעלה. אז במקום לתקוף את nissimhania תשקיעו מאמץ קטנטן כדי להבין את כוונתו בתגובת הנגד, הוא בסך הכל הגיב בדיוק כפי שאתם הייתם מגיבים אילו זה היה דתי. כתבתי את התגובה הנ"ל במיוחד כדי להבהיר נקודה, ולא כדי לנקוט עמדה לגבי הודעתו של אופיר.

 

[התם שיודע לשאול]

את ההודעה של אופיר

הפכת מאה ושמונים מעלות מחוסר נקיטת עמדה ? או שמא היו פה טעמי קדושה שלא רצית לעבור עליהם?

 

[נעים מאד]

כשמך (כינוי) כן אתה?

אם לא הבנת אז הנה הסבר: התכוונתי (אם זה לא היה ברור מספיק) שאין בכוונתי להביע את דעתי על אופיר. את שכתב ניתן להציג אחרת כדי להראות שמי שתומך בו יגיב באותו האופן כפי שהגיב nissimhania, ומשום מה הוא הותקף. עכשיו ברור?

 

[korinalir]

אם חילונים מפתים ילדים לחזור בשאלה

זה לא בסדר גם. אסור לאף גורם חיצוני לערער על החינוך שילד מקבל ולילד קטן אין אפשרות להעריך מצבים מסויימים לבדו. ואין להסית ילד נגד הוריו בשום מחיר. זאת אומרת שאם אני מכירה ילדים מסורתיים אני לא אנסה לשכנע אותם שאין אלוהים.(אני אומרת מסורתיים כי אני לא מכירה ילדים דתיים או חרדים) הם צריכים להאמין במה שההורים אומרים להם עד לרגע בו יוכלו להסיק מסקנות לבד אז ורק אז מותר לנסות לשכנע. (הגיל לדעתי הוא 15 אבל הגיל הקבוע בחוק הוא 18 אז לפיו צריך לפעול)

 

[התם שיודע לשאול]

נכון!.

אני מסכים איתך במאת האחוזים אבל אני לא שמעתי על מיקרים שניסו להחזיר ילדים חרדים בשאלה וכשאני אומר ילדים אני מתכוון קטנים מתחת לכיתה ח תוכל לתת דוגמא ספציפית?

 

[korinalir]

אני לא מכירה אף מקרה כזה

נעים מאוד טען שקיים מקרה כזה ושאנחנו החילונים כאילו יוצאים רק נגד כפייה דתית אז זהו שכפייה מכל סוג היא פסולה אבל אתה צודק הדתיים בלבד מנסים כל הזמן להחזיר בתשובה ילדים!

 

[ofir_y]

כנראה שלא הבנת אותי.

קודם כל באתי לפה כדי ללמוד, לא כדי לקבל ביקורת ממך או מכל אחד אחר [הביקורת היחידה שאני מוכן לקבל היא ביקורת בונה, לא מה שאתה רשמת אגב..] ואני הוספתי וציינתי שאני יודע על היהדות כמו כל חילוני בגילי - אני בן 17, ומה שאני יודע על היהדות היא בערך משיעורי תנ"ך, סבתא סבא וידע כללי. ובקשר לשאלה "אם יש אלוהים שהוא חזק מושלם ..... מדוע הוא צריך אותנו שנעבוד אותו?" קודם כל שאלתי את זה בשביל אולי לקבל תשובה, או אולי שוט יש לי את התשובה ועצם השאלה מראה שאני לא מסכים איתה? אני בטוח שלא חשבת על זה לפני שטרחת להגיב לחלקי משפטים שקראת כנראה..

 

[nissimhania]

סליחה, סליחה, סליחה.... ../images/Emo122.gif

ייתכן ובאמת לא הבנתי אותך... הבעיה היא שאני מבלה כבר יותר מידי זמן בפורום הזה, ובדר"כ שאנשים אומרים את הדברים שאתה אמרת, זה לא כדי לקבל תשובה אלא סתם להטיח עלבונות לכיוון השני. נמאס לי שאנשים יומרניים, ולא מספיק צנועים כדי להודות בעובדה הפשוטה - שהם לא יודעים כמעט כלום. מה לעשות? חיים שלמים לפננו, אתה בן 17, אתה חושב שלא תשנה את דעתך עוד אלף פעם במהלך חייך? אני משנה את דעתי כל הזמן... ולפיכך אני בטוח שאני לא יודע כלום. אני מצפה מכל האנשים שכ"כ בטוחים בעצמם, להתחיל לכתוב את הטענות שלהם עם סימן שאלה בסוף משפט, או לפחות "לדעתי," בתחילתו. אם פניך לביקורת בונה הרי שלא פירשתי אותך נכון. ואני מתנצל. (הוכחה שאני טועה...

) אולי אתן תגובה עניינית בעתיד.

 

[ofir_y]

סלחתי ושכחתי ../images/Emo13.gif

בכל מקרה, אני מודע לכך שאולי אני אשנה את דעתי [למרות שזה לא בטוח] אבל מה שחשוב זה שאני מוכן לשנות את דעתי, ומסיבה אחת פשוטה. אני מתייחס לשאלה אם יש או אין אלוהים כאל השאלה הכי חשובה . הרי שאם יש את האלוהים - אז כל הדתיים המאמינים והחרדים הם אנשים חכמים מאיתנו, והרי שאנחנו נירקב בגיהנום לא? ואם אין - אז הם שוטים שמאמינים בדבר שלא קיים, ומשקיעים את כל חייהם לכלום - ביזבוז. הקטע המעצבן פה, שלא נדע *בחיים* [ואני מדגיש בחיים כי כנראה שאחרי המוות כן נידע] אם יש או אין אלוהים. אני לא באתי לשנות לאף אחד את הדעה פה, חוץ מאת שלי. ANYWAY, אלה המטרות המוצהרות שלי לכניסה לפורום. (ואגב, התפלאתי איך שהגעתם לשירשור שלם על היסטוריה ... אבל זה לא משנה כרגע) יום טוב, אופיר

 

[nissimhania]

בטוח, בטוח שתשנה...

גם אני לא בטוח שאשנה את דעתי, למעשה אני די בטוח שלא אשנה אותה. אבל זה רק בגלל שזו הדעה שלי עכשיו!!! מאז שאני זוכר את עצמי הייתי תמיד בטוח בעצמי, זה לא שינה את העובדה שדעתי עברה מקצה אחד לקצה האחר ובחזרה כמה פעמים.... מי יבטיח לי שזה לא הדין לגבי מה שאני חושב עכשיו? ההרגשה האישית איננה אובייקטיבית מעצם הגדרתה. תזכור את זה. "מתייחס לשאלה אם יש או אין אלוהים כאל השאלה הכי חשובה" - בדברים האלה הגבול בין יש לאין לא ברור, אולי אפילו לא קיים. המלצה שלי: שנה את שאלתך ל- "האם ייתכן שיש או אין" במקום "האם יש או אין". ובחקירתך תשתדל לשלב בין קריאה בספרים להתבוננות בנופים. "אז כל הדתיים המאמינים והחרדים הם אנשים חכמים מאיתנו, והרי שאנחנו נירקב בגיהנום לא? " לללאאאאאאאאאא!!!!!!!!! שכח מזה! אף אחד לא יותר חכם, ואף אחד לא ירקב בגהנום. מושגים מוטעים מן היסוד, אסור שינחו אותך בשום צורה. (אם תרצה אפרט... תמיד)