סיפורי מעשיות

Berethor

New member
זה שיש חלוקה מגדרית, עדיין לא אומר שתמיד חייבים לפעול לפיה

כמה שאישה לא תהיה "גברית" מבחינה אישיותית ומגדרית, עדיין פיזית היא תשאר אישה. לדעתי נשים לא צריכות לפחד כל כך מהתיוג של "אישה גברית", "טומבוי" או "בוצ'ה", בהרבה מהמקרים "לאופי גברי" יש לא מעט יתרונות, אם כי זה תלוי גם איך זה בא לביטוי אצל כל אחת ואחד, משום שקיימים גם חסרונות אפשריים.

"Makoto is tomboyish and brash, and is very competitive, always looking forward to new challenges; she often accuses her opponents of sandbagging if the fight feels too easy. Although having little fashion sense for a girl her age, she still hates when she is mistaken for a boy."

http://streetfighter.wikia.com/wiki/Makoto
 

GreenMamba

New member
את נותנת לחינוך ההורי הרבה יותר כח ממה שיש לו בפועל

לפני 30 שנה, מה שאת אומרת היה אולי נכון.
היום הילדים סופגים מידע מכל כך הרבה ערוצים ובכל כך הרבה דרכים, שהחינוך ההורי איבד הרבה מאוד מכוחו, יחד עם תפישת ההורות המודרנית שגם היא תורמת לגידולם של הילדים כמרכז העולם ולתפישתם כאני ואפסי עוד.
&nbsp
עצוב- אבל זו המציאות.
 

catchet

New member
פעם הילדים

היו דבר שולי, לא התייחסו אליו בתור ילד אלא תפסו אותו כסוג של אדם קטן, היום יש הרבה יותר מודעות לעניין. הילד הוא מרכז העולם דבר שאני יכולה להזדהות איתו אבל ברור שקיים גם אלמנט של פינוק יתר וקלקול אופי
 

GreenMamba

New member
ההבדל הוא

שפעם הילד היה חלק מחיי הוריו. ככזה הוא הבין שיש עוד אנשים בעולם חוץ ממנו.
היום הילד הוא מרכז העולם, מה שמפתח אישיות אגוצנטרית ואופי של אינסטנט.
&nbsp
אני לא אומרת שהחינוך של פעם היה מושלם- הוא היה מרבים מהמקרים דכאני, מסליל ולא החשיב את הילד כלל- אבל גם השיטה הנוכחית היא הצד השני של המטוטלת ומגדלת ילדים שלא מבינים את פישרה של מחוייבות, התמדה, זולת, ערכים ועוד.
&nbsp
(הכי מעצבן אותי לראות איזה אמא מרוטה עם טייץ מנומר וקוקו בלוף קוראת לילד שלה "נסיך".
תירגעי. הוא לא נסיך ואת לא מלכה. את זהבה כהן מראשלצ והילד שלך רחוק מלהיות פרינס אדוארד כמו שאת רחוקה מלהיות הנסיכה דיאנה)
 
יש להן עוצמה

בת הים הקטנה בעיניי מייצגת טוב מאד. מצד אחד היא אצילית ועדינה, מתפלאת מהחיים וכו מצד שני עקשנית מרדנית או עומדת על עקרונותיה ורצונותיה.
כך גם מולן ורפונזל מהסרט טנגלד.
סינדרלה ושלגיה לא יכלו לעשות שום דבר בנדון. אם סינדרלה היתה מחזירה לאחיותיה לא היה יוצא לה מזה כלום.
סבלנות היא כלי חזק מאז לא פיזי אלא פנימי. כמו עוד הרבה כלים פנימיים חזקים ועוצמתיים שיש לנשים. אבל בחברה באמת מדגישים את הפן החיצוני, להתחפש לנסיכה פינוק וכו ולא את האצילות המאפיינת נסיכה אמיתית.
 

catchet

New member
אני לא זוכרת כל כך

את העלילה של בת הים הקטנה. את יכולה לספר בקצרה? כמה הדמות שם אקטיבית? האם היא יוזמת משהו?
&nbsp
לגבי רפונזל, למיטב זכרוני, גם היא לא מאופיינת באקטיביות יתרה, מה היא עושה בסופו של דבר? משלשלת את צמתה לנסיך שבא לחלץ אותה מידי המכשפה? הרי זה אותו המוטיב, לא?
&nbsp
מה לדעתך מאפין נסיכה אמיתית
?
 
רפונזל

בסרט של דיסני גם נאמנה לעצמה יש איזה קטע שהוסר שהיא מכניסה לנסיך מחבת לראש וגם כשהיא מגלה על האמא החורגת שלה היא לא נשארת פראיירית.

בת הים הקטנה את התקציר אפשר לגגל אבל היא מורדת באיסור של אביה והולכת על חלומה לזוג רגליים ועל הדרך פוגשת את הנסיך.

כל הנסיכות בדיסני או בכלל הן לא רכרוכיות או מסכנות בכלל. נסיכה או אישה אמיתית היא מאד רכה נשית ועדינה ומצד שני יש לה עוצמות גם בצורה נשית. יש הבדל גדול בין נשים סמרטוט לבין נשים גבריות וכוחניות לבין נשים אסרטיביות בצורה נשית, זה שביל זהב שקשה למצוא.
ככל שדבר חזק יותר במקרה הזה אישה היא עדינה ללא מאמץ. לדוגמא בלרינה שהגוף שלה חזק כמו פלדה וזה מה שמאפשר לה לזוז בצורה זורמת שנראית ללא מאמץ.
נשים הן עוצמתיות. אני רואה מסביבי כמה כבוד נותנים לאישה כזאת. לאישה כוחנית לא נמשכים ואישה סמרטוט מנסים לנצל. אישה אמיתית מכבדים.
בקיצור, הנסיכות של דיסני נשיות עדינות יפות וכו אך יש להן עמוד שידרה ואופי.
 

catchet

New member
את אומרת

שהסרטים של דיסני כן מבנים אידיאל נשי כלשהו רק שזה כבר לא אותו אידיאל של אישה רכרוכית ועדינה, אלא יותר דמות שמשלבת יחדיו תכונות שלא לגמרי מתיישבות, כמו הבלרינה שנראית עדינה אך למעשה יש לה גוף מאוד חזק. מזכיר לי את הקליפ של סיה https://www.youtube.com/watch?v=2vjPBrBU-TM
 
למה לא מתישבות?

בעיני דיסני לא מציג את האישה כרכוכית. היא אמנם עדינה רגישה עדינה אבל עדיין יש לה דעה ופועלת לפי רצונה בדרכה הנשית. בעיני זה שילוב שמתיישב טוב מאד.
להיות פמיניסטים זה לא רק להתנהג בצורה "גברית" כפי ששוביניסטים יגדירו אלא גם להאדיר ולהעריך תפקידן של נשים. שלמקום הזה אני מתחברת יותר. כך שסרטי דיסני או נסיכות שייקספיר יכולות להוות דוגמא לאצילות עדינות סבלנות נימוס שאלה מעלות לא חסרונות. אישה כזאת לא חייבת להיות רכרוכית. בדרך כלל במציאות נשים כאלה חסרות בטחון כי הן רגישות אבל נסיכות אמיתיות כמו בדיסני יש להן עוצמות נפש. גסות ובוטות לא בהכרח מראה על חוזק כמו שעדינות ואדיבות לא מראה על מסכנות.
 

catchet

New member
את חושבת שלנשים יש תפקיד

מעצם היותן נשים? כלומר שנשיות היא תפקיד שיש למלא?
 
בעיני יש הבדל

יש דברים נשיים ויש דברים גבריים. יחד עם זאת אני חושבת שזכותה של אישה להתנהג לעשות או לא לעשות מה שהיא בוחרת ושאף מין לא יותר טוב מהשני.
אבל אני לא מצפה מגבר שימשך לאישה גברית כמו שאני לא מצפה מאישה להמשך לגברים נשיים. חוץ מעניין המשיכה שלא ברור לי מה הדעה של פמיניסטיות לגבי זה, לא חשוב עד כדי כך ההבדל או 'התפקיד'.
 

Berethor

New member
באופן אישי יש לי הערכה "לנשים גבריות", ויש בזה משהו מעניין

אבל זה גם תלוי איך זה בא לביטוי אצל כל אחת ואחת, אם היא סקסיסטית כלפי גברים ויותר מדי בעייתית בהתנהותה מבחינה אלימה ומינית אז כמובן שאין לי עניין במישהי כזאת, אני העדיף "אישה נשית" אשר "בחורה מבית טוב" במקרה כזה. מה שכן אני תומך בכוח פיזי ובאישיות חזקה, נשים עם תחביבים גבריים, נשים בלבוש גברי, נשים שריריות, בנשים שלא שמות איפור, בנשים שלא מסירות שיער גוף ועוד. רק חבל שיוצא לי להכיר מעט מאוד נשים כאלה, אפילו בקרב פמיניסטיות, זה הדבר שמשך אותי לנושא של פמיניזם הכי הרבה, ולא כל נושא "מלחמת המינים" המיותר והסקסיסטי. אני מכיר בנושא המגדר, אבל הוא לא באמת כזה חשוב בשבילי, אישה היא אישה פיזית, לא משנה כמה "גברית" היא תהיה מבחינה התנהגותית, לכן זה לא באמת משנה לי הרבה מבחינה של משיכה, חוץ מזה אני מאמין שהרבה מהדברים הגבריים טובים לשני המינים, וזאת אחת הסיבות שלא מפריע לי "אישה גברית", נהפוכו זה יותר מיוחד מבחינתי, מיוחד בקטע חיובי בעיקר, למרות שיש לכך יתרונות וחסרונות. אם כי יש לציין, שעם ,אישה גברית" אני מאמין עקרון של "כל האמזונות רוצות הרקולס", זאת אומרת שאני בעד "אישה גברית" אבל אני לא מחפש היא תהיה יותר גברית ממני, וכל עוד לא כך הדבר אז אני לא רואה בעיה. ההבדלים בין גברים ונשים קיימים באופן טבעי, המגדר רק מעצים אותם, עבורי מספיק ההבדל הטבעי שיש בין גברים ונשים.

"his is the lady who's attractive because of her Amazon-ness. For instance, the guy could be looking for a Violently Protective Girlfriend, the other half of his Battle Couple, or simply finds a woman who refuses to submit and challenges him very enticing."

"The genderflips are Women Prefer Strong Men (a female who is attracted to strong men) and All Amazons Want Hercules (a strong woman is attracted to a man who's stronger than she is). The flip side proper (and thus where all aversions, subversions, and inversions go) is No Guy Wants an Amazon."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AmazonChaser

"A tomboy is a girl who has tastes and behaviors usually associated with boys. Because these associations are culture-dependent and tend to change, what exactly constitutes a "Tomboy" is subjective. Especially historically, any girl interested in science, mechanics, or combat has been called tomboyish."

"However, even where gender roles are relatively lax or fluid, choices made regarding media consumption, recreation, and fashion, remain segregated for the most part. Thus the Tomboy remains a current figure and a popular one for various reasons: A woman might chafe at how "femininity" limits her choices and find a like minded heroine empowering; boys might find a girl who likes the things they do more relatable. Tomboys are often seen as a great way to appeal to both male and female demographics with the same characters."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Tomboy
 

GreenMamba

New member
זה הרבה יותר מזה

במעשיות לילדים ישנן 2 טיפוסים נשיים- האחת, אותה תיארת. הפאסיבית, הצייתנית, התמימה
השניה היא כמובן הדמות הנשית הרעה- האם החורגת, המכשפה. כך זה בסיפור סינדרלה, עמי ותמי, בת הים הקטנה ועוד- כשבחלקם היא פשוט מרשעת ללא סיבה, בחלקם גם היא רודפת אחרי אידיאל של יופי בלתי מושג ועוד ועוד סטריאוטיפים פטריארכליים- כך שמה שנחקק מהסיפור הוא- טובה= פאסיבית, כנועה, יפה וסבילה, רעה= פעלתנית, חורשת מזימות, אקטיבית.
&nbsp
רצוי לציין, שהמצב בחלק מהאגדות חמור יותר מכפי שציינת- הנסיכה לא רק פאסיבית עד שמגיע הנסיך, אלא היא מחכה לו, כשהוא היחיד שבעוצמתו/חוכמתו הגברית יכול להציל אותה- ואז היא כמובן מתחילה את חייה- כאשתו, לא כדמות בפני עצמה. ממש גביע בדמות אישה לגיבור.
&nbsp
ולסיום, אגדה עם פאנץ':
שתי נסיכות טיילו על שפת הנהר. פתאום שמעו מבין השיחים "הצילו! הצילו!"
התכופפו הנסיכות אל קני הסוף וראו שם צפרדע קטן.
"אני נסיך ומכשפה רעה הפכה אותי לצפרדע. נשקי אותי ואשא אותך לאישה!"
הנסיכה הרימה בעדינות את הצפרדע אל על ודחפה אותו לכיס.
"מה את עושה?" שאלה חברתה בתדהמה "למה לא נישקת אותו?"
"נו, נסיכים יש לי פה אלף. את יודעת כמה כסף אני הולכת לעשות מצפרדע מדברת??!!??"
 

catchet

New member
חחח

אהבתי תסיפור. כמובן שאת צודקת, צריך לראות גם את הטיפוס השני של האישה הרעה והאקטיבית, כאילו לא מספיק להגיד שהפאסיביות טובה לאישה צריך להדגיש את הרוע שבאקטיביות...
 
מי אמר שנסיכה פאסיבית היתה מנשקת את הצפרדע?

הן לא היו מתעלמות אך מרימות גבה, ועד שלא היה מוכיח להן שהוא נסיך אמיתי לא היו עושות זאת. פה אמור להיות סרט שלם עד שבאמת זה מוכח. אבל ככה סתם כי ביקש אף נסיכה של דיסני לא היתה עושה.
 

Berethor

New member
בסיפור המקורי הנסיכה באמת סירבה לו בהתחלה, אבל בסוף הסכימה

"הסיפור מספר על נסיך שהפך לצפרדע על ידי כישוף מכשפה, כדי לבטל אותו הוא צריך נערה שתנשק אותו, הוא פוגש נסיכה שכדור הזהב שלה נפל לבאר, הוא מוציא אותו ואז בתמורה הוא צריך לנשק אותה, הנסיכה מסרבת (בגלל שהוא צפרדע) והולכת לדרכה, הנסיך בא לארמון מתחנן, אז הנסיכה מסכימה לנשק אותו ואז הוא שוב נסיך."

http://he.wikipedia.org/wiki/הנסיכה_והצפרדע
 
היא מסכימה כי אביה גער בה לקיים את הבטחתה.

הסיפורים המקוריים של האחים גרים מדגישים את הפן המפונק שלהן. כמו הסיפור על נסיכה שישנה על מאה מזרנים אך לא היה לה נוח בגלל שמתחת לערימה הניחו גולה וכך הוכיחה את נסיכותה. הסרטים של דיסני מפותחים יותר ולא מדגישים את הפן הזה אלא תכונות.
 
האגדה של אנדרסן על הנסיכה, ערימת המזרנים והאפון

היא אגדה אירונית. זו דעתי. היא באה ללעוג לבעלי זכויות היתר. לדעתי היא מכוונת את הקורא/ת לתהות אם זו מהות הנסיכות.
ולא איני סבורה שהיתה לאנדרסן כוונה סקסיסטית. לדעתי הוא אירוני לגבי מעמד חברתי, לא לגבי מגדר.
 

catchet

New member
יכול להיות שאת צודקת

אולי זה באמת אירוניה כלפי מעמד חברתי, אבל מי מייצגת את המעמד הזה בסיפור? זו הנסיכה המפונקת. נראה לך שזה מקרי? כלומר אם זה היה נסיך היה לזה אותו אפקט?
 
למעלה