סיפורי מעשיות

catchet

New member
סיפורי מעשיות

אם מסתכלים על דמות האישה במעשיות הקלאסיות, כמו שלגיה או סינדרלה, ניתן לזהות בקלות את מאפייני האישה האידיאלית בעיני הגבר. כך ניתן לראות שבשביל להדמות לאידיאל הנכסף האישה צריכה להיות סבילה, כנועה, שותקת, מאופקת, יפה, נרדפת, טובת לב וכו'. ה"גיבורות" של סיפורי המעשיות הן כל כך סבילות שלפעמים כל תפקידן מתמצה בשינה וציפייה לנסיך שיבוא להעיר אותן כדי שיוכלו לפתוח בחייהן.

למרות שמעשיות אינן מהז'אנר הריאליסטי בכל זאת הן מייצגות מציאות - מציאות תודעתית. כלומר מערכת התקפידים המגדרית מתקבעת בתודעה ומביאה את הילדות להאמין שכדי להיות נשים טובות עליהן להתאים לאידיאיל האישה כפי ששהמעשיה מעצבת.

אי לכך, האם נראה לכן ראוי לספר לילדנו אותן מעשיות?
 

Berethor

New member
טוב יש גם את Merida ואת Fa Mulan שדיסני "אימצו" בשנים האחרות

אומנם דיסני לא המציאו את האגדות הקלאסיות, אבל שלגיה וסינדרלה הן חלק מהדמויות הנשיות הבולטות והמוכרות בסרטים של דיסני. נסיכה מייצגת את המעמד הכי גבוה "שאישה נשית" וצעירה יכולה להיות בו. אפשר לומר שדמות הנסיכה הקלאסית היא נשית, אבל ככל הנראה היא לא דמות פמיניסטית, משום שמפמיניסטיות בדרך כלל מצופה להיות יותר "גבריות" בהתנהגות. לדעתי אין בעיה לספר את האגדות האלה, כל עוד מספרים גם אגדות שונות, אני מאמין שעדיף לתת לילדים להחליט, אם הם מעדיפים את "הDamsel in Distress" או את "הAction Girl".

"An Action Girl is a female Badass who is just as tough and kicks just as much butt as the guys do. Damsel in Distress? Not her. She proves that girls aren't only "not helpless", they are strong. She's featured in far more than the Designated Girl Fight. Expect regular appearances in actions scenes, facing dangerous foes and deadly obstacles, and expect her to win."

"For the longest time in many cultures, Double Standards in both fiction and real life meant that when it came to action and fighting, guys outnumbered girls. Men Act, Women Arewas the rule of thumb, which led to the Action Girl being a subversion of what was acceptable. As society has marched on, the view of this as a subversion has faded in some media, leading to stories where Action Girls are the norm rather than the exception, such as stories set in a World of Badass, and especially a World of Action Girls."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ActionGirl

"A character, usually female and nubile, is madehelpless and put into immediate danger in order to put the cast in motion. Her plight unites the cast, causing them to put aside their differences and work together to save her."

"The nature of the distress varies. The classic damsel has been kidnapped or captured and is locked away, awaiting rescue and afraid for her life and virtue. She may also be lost or stranded in a hostile area, trapped, desperately ill, or suffering any number of terrible fates where she needs help to survive."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DamselInDistress

"Merida is a very brave, bold, daring, courageous, stubborn, rebellious and headstrong girl who does not fit the stereotypical princess role. Rather than being a damsel in distress who is subservient to the customs, traditions, and social restrictions her society places on her and expects her to follow, Merida openly rebels and defies her heritage as a princess and would like for nothing more than to be a normal girl. She is very athletic and enjoys nothing more than riding her horse Angus and practicing her archery, of which she is the best in the kingdom. She also seems to be skilled in sword fighting, as shown in the Brave featurette "Cutting the Class". She tends to be ungraceful and has bad manners, and is extremely tomboyish."

http://disney.wikia.com/wiki/Merida

"Mulan, aberrant and unlike most previous female roles, is courageous and more self-reliant. She also does not fit in with the expectations of a young Chinese girl of the time; despite her natural beauty, she is clumsy, outspoken, and independent rather than graceful, obedient, silent and demure. Which is why her meeting with the matchmaker ended in chaos, that and help from a certain lucky cricket, and why the matchmaker claimed that even though she has the looks of a bride, it will never work because all she will do is dishonor her parents and her future husband. However, her courage, intelligence, and determination, helped her through her adventures of defeating the Hun Army. She is also kind and warm-hearted despite her clumsiness."

http://disney.wikia.com/wiki/Fa_Mulan
 

catchet

New member
השאלה היא

למה הדמות הקלאסית הנשית לא יכולה להיות גם פמניסטית? האם פמיניזם זה קול אחד מגובש לפיו האישה צריכה לטשטש את סממני נשיותה, או שמא זה מושג רחב יותר שיכול להכיל מגוון תופעות של נשיות. האם צריך לקבע בתודעת הילדה שהיא צריכה להתאים לאידיאל נשי כלשהו, בין אם זה הקלאסי הישן או הפמינסטי החדש, או פשוט לאפשר לה להיות ורק לחזק את הנטיות שלה עצמה?
 

Berethor

New member
אלו שאלות לא פשוטות, אבל אני ינסה לענות עליהן ככל יכולתי


הדמות הנשית הקלאסית לא יכולה להיות פמיניסטית משום שבאותה תקופה לא היה פמיניזם, הפמיניזם זה משהו חדש יחסית, אומנם היו מספר דמיות פמיניסטיות בעבר כגון ז'אן דארק, אבל סביר להניח שאפילו הן לא ראו את עצמן ככאלו, זאת פשוט הייתה דרך חייהן או התנהגותן, ולא עניין אידיאולוגי או פוליטי. סיבה נוספת לכך הדמות הנשית הקלאסית זאת משום שגם בעבר, ואפילו כיום, רוב הנשים לא רואות בעצמן פמיניסטיות, כך שזאת לא יכולה להיחשב לברירת מחדל הנשית, האישה הפמיניסטית היא זאת שמיוחדת, לטוב ולרע, ולא להפך. לדעתי כן, כדי להיות חלק "מהאידאל הפמיניסטי", יש צורך בלהיות "אישה גברית", במראה ובהתנהגות, במידה רבה על זה נבנה הפמיניזם המקורי, ועד היום זה אחד מסימני ההיכר הכי בולטים בפמיניזם, אם אני מכיר "אישה נשית לחלוטין", אני לא רואה מה כל כך פמיניסטי בא, שהרי לא צריך להיות פמיניסטית בשביל זה. אם את בוחרת שלא להראות לילדים, את האגדות הקלאסיות, אז מה כן תראי להם? כפי שכבר אמרתי מי שרוצים לבחור בגישה הכי מאוזנת ונטרלית, עדיף שיראו לילדים שלהם, גם תאגדות הקלאסיות וגם "תאגדות הפמיניסטיות", ברגע "שמחרימים" אחד מהם, אז כבר מנסים להשפיע על הילדים לצד זה או אחר, הורים לא פמיניסטים שיחרימו "אגדות פמיניסטיות", משהו שבעבר היה נפוץ יותר מהיום, היום זה נפוץ בעיקר בחברות שמרניות, והורים פמיניסטים שיחרימו אגדות קלאסיות, בסך הכל זה על אותו עיקרון. אני חושב שלאגדות הקלאסיות יש מקום, משום שאומנם הן לא פמיניסטיות לרוב, אבל הן כן מייצגות את מודל "האישה הנשית", מודל שמלווה אותנו גם כיום, כחלק מהמגדר, רק שכיום יש פחות ציפיה מנשים לעמוד באידאל הזה באופן מוחלט, וזה מה מחזק את הנטיות שלה עצמה, מה שיכול לתת לה לבחור גם להיות "אישה קלאסית".

"ז'אן ד'ארק (בצרפתית: Jeanne d'Arc ‏;6 בינואר 1412 – 30 במאי 1431), הידועה גם בכינויים הבתולה מאורליאן והעלמה מאורליאן, הייתה מצביאה צרפתייה אשר מילאה תפקיד מפתח בתהליך שחרור צרפת מהכיבוש האנגלי בזמן מלחמת מאה השנים במאה ה-15.

"כחלק ממילוי תפקידה זה היא לבשה שריון ובגדי גבר ופיקדה על כוחות בצבא מלך צרפת, אשר השתתפו באופן פעיל במלחמה נגד האנגלים. בין הישגיה הצבאיים היה שחרור אורליאן מהמצור האנגלי. היא נשבתה בקרב לשחרור העיר קומפיין ונשפטה בידי האינקוויזיציה בעוון כישוף, קשרים עם השטן ופשעים נוספים. היא נמצאה אשמה במשפט והועלתה על המוקד בעיר רואן. התנופה שנוצרה בעקבות ניצחונותיה סחפה את צרפת לניצחון במלחמה כולה. ז'אן ד'ארק נחשבת לגיבורה לאומית של צרפת ומיתוס מכונן בתרבות הצרפתית. כמו כן היא הוכרה כקדושה של הכנסייה הקתולית."

http://he.wikipedia.org/wiki/ז'אן_ד'ארק
 

catchet

New member
ז'אנה דארק

היא באמת דמות מרשימה. מה שמפריע לי באפיון שלך זה שאישה היא פמיניסטית רק במידה שהיא משילה מעצמה כל סממן נשי ומאמצת מאפיינים גבריים. כאילו אישה פמניסטית ככל שהיא דומה יותר לגבר וזה כאמור בעייתי בעיני.
 

Berethor

New member
בכל מקרה זה מה שקורה באופן מעשי אם לא עומדים בציפיות מגדריות

מה שכן אני לא מצפה מכל פמיניסטית לעמוד באידאל הפמיניסטי, בטח שלא באופן מוחלט, אבל אם פמיניסטית מתנהגת פחות או יותר כמו אישה לא פמיניסטית, אז אני לא רואה מה כל כך פמיניסטי בא, באופן מעשי. דיברנו על ז'אן דארק, אבל הנ"ל גם נכון לגבי האמזונות המיתולוגיות, גם הן למעשה לא היו "נשים נשיות". אני מאמין שאפשרי לראות כמה מישהי נשית או פמיניסטית לפי ההתנהגות שלה.

"במשמעותו המקורית המונח מגדר הוא תרגום חברתי–תרבותי של המין הביולוגי, המגדיר כיצד צפויים נשים וגברים להתנהג ולהראות בכל חברה נתונה. בהתאם לכך, נשים צפויות להתנהג על פי קודים חברתיים ולהיות נשיות בהתאם לסטריאוטיפים ומאפיינים מקובלים של נשיות. למשל, נשים נתפסות בחברה כמזוהות עם המרחב הפרטי (בית, ילדים, משפחה) והגברים עם המרחב הציבורי (עבודה, פוליטיקה, מסחר). בהתאם לכך נשים אמורות להיות מונעות מרגש לעומת גברים שאמורים להיות מונעים מהגיון."

"הקטגוריות הדומיננטיות במגדר הן הקטגוריות הגבריות והנשיות הנתפסות כהפוכות ומשלימות זו את זו, ומקושרות עם שני סוגי מאפיינים, בהתאמה. מאפיינים גבריים (כלומר, מאפיינים המיוחסים יותר לגברים מלנשים) כוללים החלטיות, דומיננטיות, תוקפנות, שאפתנות, כוחניות, ביטחון עצמי ותחרותיות. מאפיינים נשיים כוללים בעיקר עניין ברווחת הזולת, ותרנות ונכונות לסייע, רגישות בין-אישית ואמפתיה, נעימות, חמימות ועדינות. פרט לתכונות אישיות, מאפיינים מגדריים מתבטאים גם במראה החיצוני, בסגנון הלבוש, ועוד. קבוצות מאפיינים אלו הן היבטים של תפקידי מגדר."

"מכאן שמאפייני מגדר אינם נובעים בהכרח ישירות ובלעדית מהבדלים ביולוגיים בין שני המינים, אלא מבטאים את התפיסה התרבותית המתרגמת שוני ביולוגי לערכים הקובעים את המעמד החברתי של המינים בחברה. כך, התפיסה או הציפיות המגדריות מעצבות את תהליכי החיברות של נשים וגברים, מסייעות להתפתחות זהותם המגדרית, ומקבעות דפוסים היררכיים המקנים לרוב עליונות לגברים בחברה."

http://he.wikipedia.org/wiki/מגדר
 
הענין הוא איזו דוגמה האמא נותנת לבנותיה ועל מה היא מחנכת

את בניה, ואיך האב מתייחס לאם ולילדים והילדות. מה הרוח השוררת בבית.
אם המציאות של הילדה (והילד) היא של חינוך הילדה לעצמאות, הלל לכשרונותיה, והצבה של יעדים בעלי חשיבות בפניה (לימודים גבוהים, השגת מקצוע טוב, השגת שכר גבוה, אחריות אזרחית , רצון לשחק תפקיד משמעותי בפוליטיקה, בחברה , וכן הלאה),האגדות האלה ייתפסו כמעשיות , ש"מתחלקות" מן האני של הילדה, כמו מטפלון. הן ייתפסו כחסרות משמעות לחיים. מעשיות גרידא. כמו שאגדות הבריאה בתנ"ך נתפסות כמעשיות ע"י התלמידה והתלמיד החילוניים. (והמדע הוא שמעצב את תפיסתם על הטבע).
 

catchet

New member
זה נכון מה שאת אומרת

אבל יש גם את המגמה ההפוכה, לדעתי גם ההורים צריכים לקחת דוגמה מהילד שתודעתו עדיין לא התגבשה, מה שמאפשר לו לראות את העולם עוד לפני החלוקה המגדרית. אני מדברת על המבט הנאיבי הזה שלפעמים כל כך חסר לאדם המתורבת.
 

catchet

New member
לגבי מה?

המבט הילדי? הילד מסתכל על העולם באופן שונה, אני חושבת שיש לנו מה ללמוד ממנו. המבוגר מבנה את אופן ההסתכלות, מקבע תודעה בהתאם למשמעות כלשהי. מעניין לדעתי לראות מה קורה לפני שזה מתקבע, האם הילדה חווה את עצמה שונה מהילד. ילדה קטנה (בת שלוש) אמרה לי לפני כמה ימים שכשהייתה קטנה היה לה בולבול (כמו לאח קטן), מעניין לא? כבר בגיל שלוש קיימת מודעות להבדל
 
בקשר לילדה בת השלוש:

אני סבורה מאד שצריך להסביר לילדה הקטנה כבר עכשיו על המערכת החשובה שיש לה בפנים הגוף, שעושה את הילדים. להדגיש שזה כמו לאמא, לומר לה שלאחיה הקטן אין כלום חוץ מהדבר בחוץ.....
לצייר לה את המערכת: צורת כד עם ידיות! לתת לה לצייר אם היא יכולה.
 

Berethor

New member
"לומר לה שלאחיה הקטן אין כלום חוץ מהדבר בחוץ"


אם כבר את מנסים "ללמד" משהו ילדה בת שלוש, אז זה אמור להיות מידע אמין ולא בולשיט מיזאנדרי. לילד יש כל מה שצריך להיות לו, ומשום שזה חיצוני ולא פנימי, אז כמובן שזה הרבה יותר בולט לעין, וזה אפשרי לראות את זה את כולו גם ללא ציורים והסברים. להגיד לילדה שמה שיש לה עושה ילדים זה מידע שגוי ומסולף, המערכת שיש לאישה מסוגלת לעשות ילדים רק בתקופת הפוריות ועם הפריה, בגיל מוקדם מדי או מאוחר מדי זה לא אפשרי, ועל כן גם לא רלוונטי כל כך להגיד את זה לילדה בגיל הזה, אפשר פשוט להגיד לה שיש לה איבר מין שונה, מעצם היותה בת ולא בן.
 

catchet

New member
אל תדאגי

הילדה הזו מקבלת את כל ההסברים האפשריים מכל הכיוונים - אמא שלה היא אחת חכמולוגית. עכשיו לגבי הילד לא נראה לי שזה הוגן להגיד שאין לו כלום חוץ מהדבר בחוץ. היא יודעת מה זה הדבר הזה, לא מסתירים ממנה ובטוח שלא רוצים לפגוע בדימוי העצמי של הקטן... תחשבי על ההשלכות בעתיד.
&nbsp
לתת לה לצייר זה רעיון טוב. אמסור לאימא שלה
 
זו האמת, זו המציאות.... לזכר באמת אין כלום חוץ מהנקניקון

והשק(אה, גם בלוטת פרוסטטה). ואם מספרים לילדה את האמת , זה רק נותן לה סיפוק והרגשת עצמיות חזקה, וראייה מציאותית. .- שלאשה יש מערכת מין ורביה פנימית מורכבת ומפוארת, שיוצרת את האדם. ומפנים את תשומת לבה גם לאיבר החיצוני שלה (גם לצייר. שפתיים חיצוניות, פנימיות ,וחביונית.למה שהזכרים המציאו את השם דגדגן. לצייר לה בצורת תכשיט. נניח מסגרת זהב עם פנינה או יהלום בקצה העליון. ושתצייר את זה. הציור הזה, עפ"י נסיוני העצמי, גורם סיפוק עמוק).
 

Berethor

New member
נוצר הרושם שיש כאן בלבול בין מין לבין מגדר, שזה לא אותו הדבר

איבר מין שייך להבדלים הביולוגיים בין זכר ונקבה, להבדיל לשים איפור או לשחק בכדורגל לא שייך להבדלים הביולוגים בין זכר ונקבה. הילדה הקטנה שחשבה שיש לה "בולבול" ככל הנראה דמיינה את זה או לא זיהתה את זה לפני, אחרת היא הייתה ילד ולא ילדה.
 

catchet

New member
השאלה

היא למה הילדה הקטנה מדמיינת שהיה לה בולבול. או למה היא מגדירה את עצמה מתוך ההעדר שלו?
 

Berethor

New member
כנראה משום שזה ההבדל הכי בולט בגלאים האלה, כך שזה דבר הגיוני

עד שאנשים לא מגיעים לבגרות מינית, הבדלי המין הפיזיים האחרים לא מופיעים.

"ההבדלים הפיזיולוגיים הראשוניים בין בן לבת, הניכרים כבר בלידה, הם באיברי המין: אלה של הגבר הם פין ואשכים, לעומת נרתיק, רחם ושחלות אצל האישה. מאוחר יותר, במהלך גיל ההתבגרות מתחילים להופיע הבדלים נוספים:"

"עור הגוף של הגבר שעיר יותר מזה של האישה, בעיקר בפנים ובחזה."

"משקל וגובה הגוף של הגבר גבוהים יותר בממוצע מאלה של האישה."

"השרירים של הגבר חזקים יותר ב-25% בממוצע משל האישה."

"מסת השריר ועובי העצמות גבוהות אצל הגבר יותר מאשר אצל האישה."

"הקול של הגבר נמוך יותר משל האישה."

[URL]http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%91%D7%A8#.D7.94.D7.91.D7.93.D7.9C.D7.99.D7.9D_.D7.91.D7.99.D7.9F_.D7.94.D7.92.D7.91.D7.A8_.D7.9C.D7.90.D7.99.D7.A9.D7.94[/URL]
 
שאלה

את סבורה שללא השפעה מגדרית כלל לא יווצר הבדל? יש הבדל טבעי גנטי חוץ מהשוני באיברי המין? אין שום נטייה טבעית התנהגותית לפה או לפה?
 

catchet

New member
אני חושבת

שההבדל מובנה, כלומר הוא חלק מהותי במבנה. השאלה היא כיצד הוא מתבטא והאם הוא חייב להתבטא תמיד באותו אופן.
 
מה הכוונה מובנה ובאותו אופן?

לגבי מה שאמרת על ילדים, אל תשכחי שההבדל הניכר מתבטא עם גיל ההתבגרות.
בכל מקרה, אסכם את מה שאני מנסה להגיד במשפט אחד:
יש הבדל בין גברים לנשים, וזה לא אומר שאחד יותר טוב או יכול בלי הצד השני. וטוב שכך.
 
למעלה