סיכום...

[ספלינטור]

"כעפרא ד'ארעא" זה יפה

זה אומר שאתה חושב שהביטוי הזה הגיע מאחת השפות האירופאיות שאתה מנסה להכניס לנו פה לפורום ולא מארמית..

 

[hillelg]

הוא עושה את זה כל הזמן

מזימותיו של הצרפתי לכבוש את עיראק לא יצליחו!

 

[טללי בוקר]

אפרופו צרפתית

מסתבר שבתחילת העת החדשה, במסגרת אחד הגלים של חישובי קיצים, היה מי שעשה קישור בין נבואה מסויימת בתנך בנוגע להשבת בני ישראל מכל פינות הארץ, לבין המילה הצרפתית ל"אנגליה" שהיא Angletere, כאשר Angle = פינה ו-Terre = אדמה, ארץ. רצה המקרה ובאותה תקופה ביטל המלך האנגלי את איסור התישבות יהודים באנגליה שהיה תקף מאז גירוש לונדון והתוצאה היתה נהירת יהודים למקום אליו צפוי להגיע המשיח. התוצאות עגומות: צאצאי המתיישבים הללו יושבים ד היום בבירמנגהם ומנצ'סטר ואוכלים Steak and kidney pie, Shepheard's pie ושאר מרעין בישין. אכן תמונות קשות לצפיה.

 

[renjintso]

לאמסכימה

לעניות דעתי, דווקא יש טוב ורע בספרות, או יותר נכון, יש איכותי ולא איכותי, והרבה דברים באמצע. יש גם מרכיב של טעם אישי בהערכת יצירה, אבל לא רק. אני יכולה, למשל, לא לאהוב את ג'ין אוסטין, אבל אני מכירה בכך שהיא סופרת איכותית. לעומת זאת, אני יכולה להינות מדי פעם מ"באדולינה", אבל אני יודעת שזה לא ספר איכותי. איך אני יודעת? את זה קשה להסביר, אז אני אשאיר את העבודה לחכמים ממני. יש הגדרה פילוסופית אמנילאטועה (חלשה מאד בפילוסופיה), של איכות כדבר שלא ניתן להגדרה, אבל כשנתקלים בו - יודעים לזהות אותו. הדוגמאות שהבאת מכשילות קצת, כי הן קשורות יותר להבדלים תרבותיים והאלכימאי הוא זבל ספרותי, וזו דעתי האובייקטיבית

 

[טללי בוקר]

"יודעת" מה זו איכות?

אולי החינוך התרבותי שלך לימד אותך לזהות מה "נחשב" כאיכותי? בדיוק בגלל זה הבאתי דוגמאות חוצות תרבותיות, כדי להצביע על כך שאיכות היא תלויית מקום וזמן.

 

[renjintso]

לא אולי, בטוח

כן, החינוך התרבותי שלי לימד אותי להבחין בין יצירות איכותיות ולא איכותיות. לזה הוא נועד, לא? הערכה של יצירה היא במידה מסויימת תלוית מקום וזמן, אבל אם היצירה מספיק איכותית, היא תחצה את הגבולות האלה. (שיקספיר, ספר איוב, חלום האחוזה האדומה, דוסטוייבסקי, צריך עוד דוגמאות?) וזה שספר לא מוּכּר יותר, עדין לא אומר שהוא הפסיק להיות איכותי (אני לא חורצת דעה, כי גם לי הספר לא מוכר).

 

[shellyland]

ביקורת אסתטית ואסתטיקה כביקורת

ראיית "היפה" ביצירת אומנות מושפעת משני אופנים בהם אנו חווים את "האמנותי": הצורך בריגוש והשאיפה ללכידות. הצורך בריגוש קשור קשר ישיר במידת המעורבות של הצרכן בטקסט האמנותי. ככל שנדרשת מאיתנו מעורבות גדולה יותר בסידור המרכיבים האומנותיים לכלל יצירה מובנת ו"הגיונית" כך גוברת מידת הריגוש שלנו ממנה. השאיפה ללכידות מושפעת מכך שיצירת אמנות מורכבת מתוכן וצורה. האפשרות להפריד ביצירת אמנות בין המשמעויות שלה לבין האופן בו הן מאורגנות היא-היא הגורמת לנו לראות יצירת אמנות "טובה" או "איכותית" ככזאת שמצליחה להרמן את הדיסוננס-לכאורה שמציגה אמנות בעלת עושר פנימי של מרכיבים ולהביאה לשלמות מלוכדת. על פי שני הערכים המנחים האלה, אפשר ואף רצוי לקבוע מה "יפה" ומה "אינו יפה" באמנות. איזה טקסט הוא "טוב", איזה "רע" ואיזה "בינוני". אפשר, כי אלו ערכים אנושיים בסיסיים וחוצי גבולות תרבותיים. רצוי, כי זאת האחריות שלנו, כצרכני תרבות, להבין איזה סוג של תרבות אנחנו צורכים ומה אופי החוויה שהיא מעבירה אותנו (ואני מזכירה לך שזה בא מאחת שמכורה לטלנובלות!). גם אותי, כמו את אוח, מעניינים האנשים שמאחורי היצירה. בניגוד אליו, אני לא יכולה לומר מה מעניין אותי יותר ומה פחות. היצירה עצמה, זו ה"נקייה" מהביוגרפיה של היוצר ומהשפעות סביבתיות, מעוררות בי חוויות הפועלות עלי ברמות שונות של תודעה ורגש בו זמנית ונותנות לי תחושה של "זה-זה". יצירה שפועלת עלי ברמה אחת בלבד, או במספר מועט של רמות כאלה, אינה "טובה" או "יפה" בעיני. היא יכולה להיות מרגשת, משעשעת, מעניינת, אבל לא "איכותית". חשיפה מרובה ליצירות כאלה, שאינן "איכותיות", מקהה את יכולת ההתמודדות שלי עם טקסטים בעלי רמות תודעתיות מורכבות ואת יכולת הזיהוי שלי אותם ככאלה. הייתי יכולה לומר שאני מעריכה כל מי שיוצר ויש לו מספיק תעוזה להוציא עצמו לאור, אבל האמת היא שאני לא. כמי ששומעת לא מעט את השאלה "למה את לא מפרסמת" ועונה כתגובה ש"מפני שאני לא מספיק טובה" אני חשה הערכה גדולה הרבה יותר לאלה שיודעים מתי לסגור במגירה ושאינם משתפים פעולה עם הפצה של ערכים אסתטיים בינוניים בשוק התרבותי. בגלל זה אני גם מאוד לא אוהבת את המנהג החודרני של לקחת את יצירתו הלא-גמורה של אדם שנפטר, אותה יצירה שלא רצה לפרסם בחייו, להוציא אותה בקובץ חדש ולקרוא לה "מעזבונו".

 

[טללי בוקר]

אלה אמות המידה שלך

והצדק איתך. מישהו אחר יאמר שיצירה טובה היא זו המנחילה לעם את ערכי הרוח של עמנו, או זו הנותנת לנו שמחה ואולי קריטריון אחר, והצדק יהיה גם איתו. מי אני שאקבע מה היא יצירה "טובה", לכל היותר אני יכול לקבוע מה היא יצירה "טובה בעיניי".

 

[אטיוד5]

כשיצירה ...

טובה בעיניהם הפרטיות של רבים - היא כנראה טובה. כמו שאומרת המימרה: כששלשה אנשים אומרים לך שאתה שיכור, הם כנראה צודקים.

 

[shellyland]

ערכי הרוח של עמנו = תוכן

נותנת לנו שמחה = חוויה רגשית. הצורך בחוויה רגשית ובלכידות (קוהרנטיות) יחסית בין תוכן וצורה הוא כלל אנושי ואינו שייך רק לתחומי האמנות. הביטויים שלו יכולים להשתנות מתרבות לתרבות (מה זה רגש, מה מהווה לכידות, מהו תוכן ואיך נראית צורה). הצע לי קריטריונים להערכה אסתטית של טקסט שאינם יכולים להחשב תחת אחת הקטגוריות הללו, ואולי תצליח לשכנע אותי שאני טועה.

 

[טללי בוקר]

רצונו של אדם - כבודו

נכון, ערכי רוח הם תוכן ויכול אדם לראות בתוכן את חזות הכל של האיכות נכון, שמחה היא חוויה רגשית ויכול אדם לראות באותה חוויה את חזות הכל של האיכות הצורך בחוויה רגשית ובלכידות יחסית בין תוכן וצורה אינו כלל אנושי, להערכתי אחוז עצום מכלל האוכלוסיה העולמית לא יבין את המושגים הללו, ואם יבין לא יזדהה איתם. את לא מתארת כאן דבר הנכון לכלל האנושות אלא לכלל האליטה האינטלקטואלית בעולם המערבי, שאת משתייכת אליה.

 

[החטא והשופטת]

לא מסכימה איתך

הצורך או היכולת להבין את החוויה הרגשית ואת הלכידותולנתח אותם שייך לאליטות. הצורך האינטואיטיבי להרגיש ולהעניק משמעות מובנת (to make scence) הוא כלל אנושי.

 

[טללי בוקר]

למה את חושבת ככה?

או ליתר בהירות: למה את חושבת שהצורך האינטואיטיבי להרגיש ולהעניק משמעות מובנת הוא צורך כלל אנושי בהקשר של אמנות?

 

[shellyland]

כן. אני באמת.

ולא רק בהקשר של אמנות.

 

[טללי בוקר]

את זה הבנתי

שאלתי למה את חושב ככה מה מביא אותך למסקנה הזאת

 

[ספלינטור]

על אמנות ושוקולד

איכשהו, כשאתה מדבר על שוקולד וגבינות, אתה לא שואל מי אני שאקבע מה הוא שוקולד "טוב", אבל כשמגיעים לאמנות אתה מקבל פיק ברכיים? כשתענה ברצינות, ודאי תאמר, שכשמדברים על שוקולד, ברור לכל שמדברים על טעם אישי (למרות שמכמה דיונים על אוכל כאן זה לא ממש נראה כך). אז למה זה לא ככה באמנות?

 

[טללי בוקר]

שתי תשובות הסותרות זו את זו

קודם כל יש מקרים בהם אתכחש לכל העקרונות שלי לכל כלל מתקבל על הדעת ובלבד להביא אותה בהפוכה למי שניצב מול הכוונת, כי זאת יש לדעת, מלחמה נטושה כאן בפורום, אין רחמים ואין חמלה, וזכות הדיבור ניתנת לחבר פראבלום. מה רצית? שאוותר על הזדמנות לרדת על עידן רק בשביל נאמנות לעקרונות? תהיה רציני. דבר שני, גדולי הפילוסופיה העולמית והיהודית כאחד כבר הביעו את דעתם שיש תחומים שחוקי הלוגיקה והניסוח לא חלים עליהם, דוגמת גבינה ויין, ובירה ונקניק, וקפה ריחני וכוסית קוניאק ושוקלד משובח. גבינה כבר אמרנו? ידעת שה-Cote d'or מוזכר בכתבי אפלטון וכן שרבי יוסף קארו מחיל דיני דוחה שבת על יין בורגונדי שנת 86?

 

[shellyland]

../images/Emo124.gif בירה? ראית?

עליך ועל הנקניק לא חלים חוקים!

 

[Idan91]

אני רוצה לענות לך על זה

דווקא בהקשר של ציור ולא של כתיבה, אבל אני אעשה את זה אח"כ. (וההודעה הזאת תהיה תזכורת לאח"כ)

 

[ס ק א ל י]

אהמ .....

* "במהדורה הראשונה בא יצא הסיפור "שלאף שטונדה" " * "שטען כי אמו מאוד נעלבה מתיאורה כסופרת ילדים" אם לא תפסיקי לספור לאנשים טעויות, בסוף גם אלה שלא נוהגים להגיה יגיהו אותך...

ומה זה ה'חוצינה' הזה? אני לא עומדת בקצב...