סיום הסכסוך

Master Answer

New member
תגובה

א. אמת דבר אינו מזיז אותנו מעמדותינו אבל ישנה גם הנאה בויכוח עצמו כשאני מוצא שהוא מאתגר אותי וכאשר הוא נעשה באוירה טובה. ב. את ידיעותי בהיסטוריה על אף שאינן מספקות אותי (תמיד אפשר לשאוף ליותר) אני מגדיר כמעל הממוצע. לגבי נתונים יבשים שהבאתי אני לא חושב שתמצא שקרים. לגבי הפרספקטיבה הנגזרת מכך על זה יש ויכוחים תמידיים בין היסטוריונים אז מי אנחנו שנקבע שההיסטוריה היא חד משמעית. ג. אתה מתיימר להכיר את האוייב. מתוך מה? חיית במציאות שהוא חי? ניסית לשים את עצמך במקומו? מתוך איזו אינדיקציה אתה מאמין שאתה מיטיב להכיר את האוייב יותר ממני. ד. לגבי חשיבותה של הדת בסכסוך יש לציין שמרבית האוכלוסיה היהודית הינה חילונית וכך גם מרבית האוכלוסיה הפלשתינאית שהם מוסלמים סונים שזהו הפלג היותר מתון באיסלם. הסכסוך בין הצדדים הוא לאומי כאשר האלמנטים הדתיים הולאמו לצרכיו כמיתוסים לאומיים.
 

seethem

New member
אז תמשיך להתווכח....

ולעניין הידע שלי.... יקירי בדקתי חקרתי חייתי עם ערבים, הייתי חבר הכי טוב של שכנים ארמניים שלהם בתוככי העיר העתיקה בי-ם הבעיה שאתה מתיימר להכיר אותם וגם נהנה מוויכוח... אז תמשיך בדרכך, חבל שלא מצאת מקום להתייחס לא לדת עצמה אלא לשורשים שלה שגורמים לנו לחשוב כקבוצה לא כיחידים ואותו הדבר לגביי הדת המוסלמית שגורמת לכל המוסלמים לחשוב בצורה מסויימת בצורה קבוצתית, בסך הכל מדובר על קבוצות ואיך הם חושבות כקבוצות ולא איך היחידים שבונים את הקבוצות חושבים, אולי יום אחד תכיר בזה שבמלחמה למשל לא נלחמים יחידים נלחמים אומות מדינות כקבוצה דינמית חושבת פועלת למרות דעות יחידים בצורה אחת במחשבה אחת בפעולה אחת קבוצתית ולא של יחידים, כשתפנים את זה תבין את הצד השני, תבין מה הוא רוצה ומה השאיפות שלו כקבוצה.
 

Master Answer

New member
אני מסכים

בראייה הקבוצתית והדבר ברור מאיליו. המחלוקת שלי היא בכך שהדבר נובע משאיפות לאומיות כאשר הדת היא מרכיב שהולאם לצורך כך אך בשום אופן אינו מתפקד כגורם מרכזי מניע. דוגמאות כאלה אני מוצא בשלטון האייטולות באיראן ובטליבן באפגניסטן. הפלשתינאים לא נכללים בקטגוריה זאת ומבחינה סטטיסטית רוב המתאבדים היו אנשים חילוניים לחלוטין כאשר הקשר בינם לדת הוא זניח. תוכל לאמר שהם יכולים להיות חילוניים גמורים אך המנטליות הקבוצתית שלהם עוצבה במתכונת האיסלאם כחלק מהיותה גורם בחברה הערבית אך אז אינך מדבר על פנאטיזם מוחלט ולכן אני חושב שהתבטאות כזו או אחרת של האלמנטים הדתיים עדיין אינה סותרת עקרונות אוניברסליים.
 

maayan98

New member
לא ממש שמת לב...

אבל דווקא מאסטר התשובות שלנו קצת נע מעמדתו. אמנם לצערי הוא עדיין מעדיף להאמין לפלסטינים מאשר לעם שלו, אבל בהתחלה הוא טען שהוא לא מאמין בכלל בכוחה של ההסברה הבינלאומית ואח"כ הוא כתב שהוא מבין את חשיבותה של ההסברה. לאט לאט אזיז אותו מעמדתו, עד שאני אפקוד אותו לליכוד... :)
 

Master Answer

New member
טעות

לא זזתי בעמדתי במילימטר. אמנם אמרתי שחשיבותה של הסברה הוא בהעברת המציאות. אבל דבר זה הוא איננו הסברה אלא דיווח אובייקטיבי טהור. אני ממשיך וטוען שהנסיונות לתת פרשנויות נדון לכישלון.
 

maayan98

New member
דיווח אוביקטיבי טהור?

באיזה עולם אתה חי? ממתי החדשות הן אוביקטיביות?
 

Master Answer

New member
נכון הן אינן

אבל כאשר כל המציאות נמצאת על השולחן הנסיון לתת פרשנויות נוספות נידון לכישלון. יש משהו שלא ראינו בחדשות? יש נתון שלא נלקח בחשבון? מה לא הראינו לעולם? בשביל שהם ירגישו מה שאת רוצה הרי צריך להביא אותם לפה ולתת להם לחיות פה ואז הם יבינו אולי. רק שאז זה לא יהיה ניתוח אובייקטיבי אלא ריגשי ומיותר לציין שאם הפלשתינאים היו עושים את אותו דבר אז המסקנות לגבי ישראל היו יותר חריפות ממה שהן כיום.
 

maayan98

New member
אנגלית, אתה יודע?

כי לא נראה לי שאתה צופה מספיק ב cnn . תצפה בתוכניות כמה ימים בbbc וב cnn אולי קצת sky, ואז תבין על מה אני מדברת. תקרא בבקשה מה שכתוב בלינק שצרפתי, תבין על מה אני מדברת
 

Master Answer

New member
את העובדה

שאריק שרון סותר את עצמו פעם אחר פעם זה ברור לי ואני לא צריך את אלייקים העצני שיגיד לי את זה. אריק שרון אמנם אומר שערפאת איננו פרטנר וגם לגבי הוועידה שהוא הציע הוא אמר שערפאת לא ישתתף. אבל יש איזשהו ספק שגם עם ערפאת לא יהיה הוא זה המושך בחוטים והמשמעות מכך היא הכרה ברלוונטיות שלו. אני צופה בכל הרשתות האמורות ומההתרשמות שלי העיתונאים מבינים את שני צידי המטבע אך מתוך ניתוח הם מגיעים למסקנה ששורש כל הרע נעוץ בכיבוש (כנראה שזה מה שאת מגדירה כחד צדדיות) אבל אני לא חושב שיש לכך איזשהו קשר להסברה אלא רק לניתוח המציאות של העיתונאים כאשר יש להם את כל האינפורמציה הרלוונטית. גם אני הגעתי לאותה מסקנה לכן איזה זכות יש לי לבוא באיזשהי טענה כנגדם. המחשבה שנצליח ע"י הסברה לשנות את דעתה של המדיה מקביל למחשבה שבויכוח בין הימין לשמאל יצליח צד כלשהו לשכנע את השני. אגב למרות שבניתוח המציאות המדיה לוקחת את מה שמוגדר מבחינתך הצד הפלשתינאי עדיין כאשר מדובר בדיווחים מהשטח היא מנסה לתת את התמונה המדויקת ביותר למה שהתרחש. אני גם רוצה לתת לך לינק מעניין ואני רוצה שתקראי מתוכו את החלק של השאלות השכיחות.
 

maayan98

New member
שוב לא הבנת

הקטע במאמר זה לא ששרון סתר את עצמו. אלייקים הציג שם שאלות לדוגמא שהיה שואל איש תקשורת ימני והן אינן נשאלות כי התקשורת שמאלנית. ממש לא הבנת את כל הפואנטה של המאמר. העיתונים מבינים מתוך ניתוח? אני כבר הפסקתי לספור את מספר הפעמים שבהן ראיתי דיווח על צה"ל שנכנס לשטחים ומה שהם עושים שם, ואיזה עוול הם גורמים לפלסטינים, ואף לא מילה אחת על העובדה שהפלסטינים המסכנים האלה הם טרוריסטים. לעומת זאת, כאשר מסקרים פיגוע, הם טורחים להזכיר לא מעט את מה שצה"ל עושה, את הכיבוש כביכול. זאת עיתנות חוקרת? ושוב פעם אני מזכירה את מקרה בוסניה, נראה שהעניין הזה עדיין לא מפונם. והיסטוריה לעולם חוזרת. נכון שקשה לומר שהתמונות משקרות, אבל הכל תלוי בדרך ההצגה של התמונות. נקח לדוגמא את עניין הגופות בג´נין. איך הציגו את זה בתקשורת? אמרו שאנחנו מחללים את כבוד הגופות, קוברים בקבר אחים, בית המשפט אסר על חיילים לפנות גופות. אבל מה באמת קורה שם? אני יכולה לומר לך בודאות שיש שם גופות בבתים שנרקבות כבר ימים ואולי שבועות שהפלסטינים לא מוכנים לפנות בגלל שאין להם ערך לחיי אדם ובגלל שזה נראה טוב בתקשורת. גם ראיתי בחדשות אישה פלסטינאית מתחננת מצה"ל לפנות את הגופות כי הן מסריחות והם לא יכולים לחיות כך. אז אנחנו פוגעים להם באיכות חיים? הם עושים את זה כבר לבד טוב מאוד. ראיתי אתר הסברה פלסטיני שבו הם מתלוננים על כך שצה"ל מפנה גופות של פלסטינים, אבל אתה לא תראה שם פורום שבו אנשים מתלוננים על הריח של הגופות, וכותבים שם בקשה מצה"ל לפנות גופות. וכך גם נראית התקשורת. בעיניין הלינק: 1. רצף טריטוראלי: קשה לי להבין איך אפשר ליצור רצף כאשר הם לא רוצים לפנות את מעלה אדומים. 2. ירושלים: מה שהם אומרים בעצם: תקימו גדר, מערכת ביטחונית מסביב לי-ם, אבל תתנו להם להכנס. אז בשביל מה המע´ הביטחונית? אפשר לחשוב שהם לא יצליחו להבריח לי-ם מחבלים, ומשם הם יוכלו בקלות להכנס לכל הארץ. אם מזרח י-ם תהיה שלהם, זה בכלל מסוכן, כי המשמעות של זה היא שישראלים ופלסטינים יחיו מטר אחד ליד השני, ליד הגבול. פרצה לגנב. 3. פינו התנחלויות: פיצוי נדיב? מאיפה בדיוק הכסף? ולמה אתה חושב שכולם יסכימו לעבור? ואם הם לא יסכימו? אז תשליכו אותם לפלסטינים? מה עשינו בזה? אנחנו מעדיפים להשליך יהודים מאשר להשליך פלסטינים, זאת בגידה לטעמי. 4. כתוב שם שישארו 10,000 פלסטינים בישראל....need i say more? 5. "המרכיבים הביטחוניים והטכניים של המערכת יקבעו ע"י הגורמים המקצועיים בבוא העת" - זה באמת נשמע כמו פיתרון. טוב שהם יודעים על מה הם מדברים. אם הם מציעים פתרון, אז לפחות שיעזו מחקר וילכו איתו עד הסוף, אני לא מוצאת תשובה במשפט הזה. 6. הגדר בעזה היא לא יותר מגדר? זה באמת שטויות. חוץ מזה ש5% זה הרבה. אם מכל נקודה מרכזית בגדר שהם מציעים יבואו 5% מחבלים, זה בסופו של דבר יצא הרבה מאוד. 7. לבנון: הצליחו לעבור אותה רק פעם אחת? רואים שהם לא שירתו במודיעין. 8. מרגמות: נו בטח שכח המרגמות שלהם לא חזק במיוחד עכשיו. אבל זה בגלל שאנחנו מפקחים על ההתחמשות שלהם, נכנסים ולוקחים להם נשק, לא נותנים להם את ההזדמנות בכלל לייצר נשק, אין להם בכלל זמן לזה. אבל מה יקרה כשתהיה להם מדינה? אני באמת לא רוצה לחשוב על זה. 9. העלות שהם מציעים הינה יותר יקרה מהעלות של היום. אבל הכותב גם מכניס פה את הנזקים הכלכליים, אבל לא מבטיח שהם יעלמו ברגע שתוקם גדר כזאת. חוץ מזה, שאני מערכיה שזה יעלה יותר ממה שהוא מציע. 10. כמה זמן זה יקח? נכון שאפשר לסיים את זה תוך חודשיים - שלוש, אבל זה בלי הפרעות בינלאומיות וטרור. הפלסטינים בטוח יתנגדו לזה, וירו על האנשים שבונים שם את הגדר ואת המגדלים וכו´. חוץ מזה שבמקרה כזה יופעל פתאום גם לחץ בינלאומי שיקרא להפסקה של ההכזה החד - צדדית, ואז זה יוקפא, ואולי ימשיכו שוב...וכן הלאה. מי יודע מתי זה יסתיים. 11. יכנסו עובדים זרים...need i say more? 12. ההפרדה לא תמנע מצה"ל לפעול נגד האלימות? חוץ מזה שכבר מוסכם שם שיהיו פלסטינים בארץ, וכנראה שגם עובדים זרים, אז כתוב שלא נורתה קטיושה אחת מלבנון. אבל מה כן היה מלבנון? הרבה יותר גרוע מקטיושות. יושבות שם חוליות שלמות של מתאבדים, קן צרעות. 13. המעברים בין מצריים לירדן ולרשות יהיו בשליטה ישראלית? הם חיים בחלום.מה הם יעשו, ישמו חיילים על גבול ירדן "פלסטין"? כמה ביטחון פטרולים אוויריים יכולים להעניק? טוב, אין לי כוח עכשיו לכתוב מאמר, בקיצור ולעניין - הם טועים!
 

Master Answer

New member
הבנתי במדויק

ואגב חלק מהמאמר זאת העובדה ששרון סתר את עצמו. אולי לזה לא כיוונת אבל זה בהחלט דבר שהמאמר מכיל ואני בטוח שגם אלייקים העצני לא יכחיש זאת. לטעמי העיתונות מראה את העוול שנגרם לשני הצדדים. כאשר ישנו פיגוע אני רואה דיווח מלא ונרחב ממקום האירוע וכך גם לגבי הצד הפלשתינאי. הם מבינים בדיוק ששני הצדדים הם חלק מטרגדיה ושמי שסובל מכך הוא האזרחים שהופכים להיות קורבנות של המציאות. בשום אופן הם אינם עושים אפלייה בין דם לדם. מה שהם כן עושים ובאופן טבעי זה לרדת לשורש העניין להבין את מקור הסכסוך וכאשר הוא מוצאים שהוא טמון בכיבוש אין להתפלא שכל השאלות הפוליטיות שלהם נסובות סביב העניין הזה. את מגדירה זאת כחד צדדיות ואני לא אבל זה לא משנה כי הדיון הוא בכלל על האם הסברה יכולה לשנות את המצב הזה. ועל זה אמרתי שהנסיון הוא כמו לקחת שמאלני וימני שמתווכחים בינהם ולצפות שאחד יצליח לשכנע את השני.
 

Master Answer

New member
לגבי הערותיך ללינק

1. צוות מקצועי בדק את הסוגיה לגופו של עניין ובשטח הגיע למסקנה שהדבר בר ביצוע. 2. המערכת הבטחונית מגבילה את המעבר הבלתי חוקי. במעברים יהיו בדיקות בטחוניות קפדניות . אנחנו נקבע את סידורי הבטחון ונוכל גם לסגור את המעברים ע"פ האינטרס שלנו. בכל מקרה המטרה היא לא לאפשר מעבר חופשי כפי שקיים כיום אלא לאלץ את מי שרוצה להיכנס לעבור רק דרך המעברים הבטחוניים. נוסף לכך מזרח ירושלים בשום אופן לא בידהם ואני לא מבין מהיכן שאבת נתון זה. 3. לגבי פינוי התנחלויות בואי נזכור שמדובר ב-15% מכלל המתנחלים. ומאיפה הכסף? מכל עלויות הבטחון של ההתנחלויות הללו שיבוטלו (כבישים עוקפים, אבטחת ישובים). לגבי השאלה מה יקרה אם הם לא יסכימו? אם את שואלת אותי אז הייתי אומר לך שלא נכון לעקור אדם בשום מצב ואם הוא רוצה להישאר זו זכותו אבל אני מודע לביקורת הציבורית שתיווצר במצב כזה ובהאשמת הפקרות לכן חייבים בכל מחיר להעביר את כולם לצד שלנו של המערכת. 4. לגבי הפלסטינאים שנשארים בשטחי מדינת ישראל. כיום המצב הוא שלמעלה מ-3מליון פלסטינאים נמצאים בשטחי מדינת ישראל היות ומבחינה מדינית עדיין לא ויתרנו על הכללתם של השטחים כחלק ממדינת ישראל. אז פתאום יש לך בעיה עם 10,000??? נציין רק שאנחנו לא קובעים קו גבול אלא הפרדה בטחונית לכן עצם הכללתם בשטחי מדינת ישראל הוא איננו לצמיתות. תרשי לי גם לצטט לך מתוך מאמרו של אלכס פישמן במוסף לשבת של ידיעות אחרונות לגבי ההפרדה הבטחונית שעומדת לצאת לפועל בקרוב. "מסתבר, כי אי אפשר למעשה לבנות גדר בין כפרים שחוברו לאחר 67 כי מרקם החיים של הכפר הישראלי והפלשתינאי משולבים לחלוטין זה בזה. גדר שתוקם במקומות אלה -ממילא תיהרס לכן הוחלט שבמקומות מהסוג הזה תוקם מעין גדר מתריעה ... הגדר הזו לא תוקם על הקו הירוק אלא מזרחית לכפר הפלשתינאי שכביכול יסופח" מסקנה: הוחלט כבר על ביצוע מעשי של הדבר. אמנם לא על מתן מעמד של תושב זמני אבל גם זה יבוא בהמשך. 5. הצוות המקצועי ביצע מחקר מעמיק אך הוא אינו רוצה לחתום דברים בצורה מוחלטת ומעוניין לאפשר לממשלה בהתאם לצרכים שיקבעו על ידה להחליט כיצד תמוקם המערכת בצורה מעשית. 6. שטויות? עוד פעם את חורצת עובדות בצורה בלתי רצינית. הגדר ברצועה היא איננה מערכת בטחונית כוללת וזו עובדה. גם ניתוח הסטטיסטיקה שלך אינו מובן ונאמר ש-5% מכלל הפיגועים מגיעים מעזה וזאת לזכות הגדר אף על פי שאיננה נותנת מענה מלא. ע"פ משוואה זו כמות הפיגועים מהגדה תופחת ב-95% וזאת יש לציין לפני שהזכרנו שהמערכת הבטחונית משוכללת ואפקטיבית הרבה יותר מזו שברצועה. לא מובן לי הניתוח שלך של 5%+5%+5% מכל נקודה בטחונית. מדובר על 5% מכלל הפיגועים בגדה שאותם ישנה אפשרות שלא יצליחו לסכל. כדאי שתבדקי את עצמך פה כי סטטיסטיקה אני יודע לעשות טוב מאוד. 7. לבנון: "עברו אותה פעם אחת במשך שנה וחצי" מדובר על השנה וחצי הראשונות מאז הנסיגה. אל תפקפקי גם באנשים שעומדים מאחורי המילים שהאלה כאשר אינך יודעת במי מדובר ומה המקורות שלהם. 8. מרגמות: עד לכניסה לשטחים אפשרויות הפיקוח שלנו היו מוגבלות ביותר. אלא אם כן את מציע כיבוש לצמיתות גם הכניסה הזאת נותנת מענה חלקי בלבד היות ומה שנתפס הוא חלק קטן מכוח האש הפלשתינאי (מעניין למה לא מפרסמים זאת). אגב ירי המרגמות הוא מעזה עד כמה שאני יודע ולא זכור לי שנכנסנו לשם על מנת לפקח. אולי משום שהגיעו למסקנה שהנזק שלהן הוא קטן ביותר לכן עדיף לא להסתבך לשם כך בכניסה לשטחים נוספים. 9. בואי נשאיר את כדאיות העלויות של הגדר למרד האוצר. עצם העובדה שמתחילים בהקמתה של גדר זו מוכיח שיש מאיפה. מי שנתן את ההוראה יש לזכור הוא אריק שרון. כאשר שאלו אותו מהיכן הכסף הוא ענה "תתחילו לבנות אל תדאגו לכסף". לכן מה שאת חושבת כרגע לא רלוונטי היות ובפועל מוכח אחרת. 10. מוזר בלבנון דווקא העולם תמך בהפרדה חד צדדית. מדוע את חושבת שהוא יתנגד עכשיו? העולם יתמוך בכל מה שיאפשר שקט איזורי. הפלשתינאים יתנגדו? למה זה הרי דווקא אמור להוכיח להם שישראל נסוגה תחת אש כפי שנטען בלבנון. מוזר גם שאף אחד לא לקח את הנתון הזה בחשבון כאשר הוחלט על הקמתה של גדר הבטחון. איך הם בדיוק יתנגדו תסבירי לי? יירו על האנשים הבונים? להזכיר לך שאנחנו בונים את הגדר לפני שאנחנו יוצאים לכן פלסטינאים חמושים על קו הנסיגה הוא רעיון מופרח. לראיה הדבר בוצע בלבנון. 11. עובדים זרים? אנחנו נחליט בעניין זה ע"פ האינטרס הבטחוני שלנו. אנחנו נקבע את המספר ואנחנו נקבע את הבדיקות הבטחוניות שהם יעברו. להזכירך המצב כיום הוא שכל פלשתינאי שרצה להיכנס יכל פשוט ללכת ברגל ולהיכנס לשטחי הקו הירוק בלא שהיה מחסום כלשהו שימנע בעדו. 12. יהיו פלסטינאים בארץ? נו אז מה הם נמצאים באותו מקום גם כיום. בהבדל אחד, הם יהיו מנותקים מהרשות ולכן לא יוכלו להיות מעבר לאמצעי חבלה ומחבלים מתאבדים. 13. כן הם חיים בחלום אבל כנראה שגם אנחנו כי זה בדיוק מה שקורה כיום במציאות!!! המערכת הבטחונית תקיף את כל שטחי הרשות גם מהצד של בקעת הירדן. תשמעי מעיין ראוי שתעשי שיעורי בית יותר מעמיקים לפני שאת נכנסת לדיון כזה היות וכמה מהדברים שנאמרו כאן על ידך הם בפירוש לא עומדים במבחן המציאות ומצביעים על חוסר בקיאות בנתונים.
 

Master Answer

New member
ולגבי התפקדות לליכוד../images/Emo104.gif

זה כבר גובל בתיזריות לשמה. כל מה שיבוא בעקבות כך הוא על אחריותך הבלעדית...
 

Master Answer

New member
מה שאת מציעה

בעצם הוא שאני לא אהיה נאמן לדרכי. שאבגוד בעקרונותי ואשתוק היות וע"פ השקפתך אני מזיק למדינה. את דורשת ממני משהו שאין לי היכולת או הרצון לבצע היות ואם אשתוק לא אמלא את חובתי כלפי עצמי מתוך הערכים והעקרונות בהם אני מאמין. הכמיהה לאחדות לאומית המשתקת כל אופוזיציה של ממש לשלטון מבלי שתובעי המדיניות יבינו את התפקיד המרכזי שיש לאופוזיציה בשלטון תקין לעולם חפצים שהצד השני יתקבץ סביב דגלם ומטרותיהם. ובקיצור הגישה שלך פאשיסטית מיסודה. אחת מהשלכות השתקת הדיון הינה מניעת האפשרות להסתכל על דברים מזויות אחרות והסכנה היא בכניסה למערבולת ולמילכוד מבלי שתהיה אפשרות לבחון את המציאות מפרספקטיבה אחרת. לגבי האישה שבתמונה. אני אקח מקרה היפוטטי שבו סבתי עומדת במקום האישה שנהרס לה הבית. אני לא חושב שלסבתא שלי היה כל כך מושג מה ההבדל בין תרמיל לקליע. כל מה שהיה איכפת לה זה שהבית שלה נהרס. התרמילים שהיא הייתה מציגה היו רק ביטוי לגורם שהביא להריסת הבית. מאבק צבאי.
 

maayan98

New member
הבנת אותי לא נכון

לפני שניגש לויכוח, אני מקווה שהיה לך ערב ייום עצמאות שמח לפחות כמו שלי. ולענייננו: מה שאתה עושה כרגע זה לבגוד בעקרונותיך ואמונותיך, אבל כנראה שאתה לא מודע לזה. אתה מבקש ורוצה שהממשלה והצבא יפעל באופן כזה שיביא למשבר עוד יותר גדול במדינה. אתה משווה את חיילי צה"ל (וגם אותי) לנאצים. אתה בעצם אומר "נכון שהם הורגים פה ילדים, מפוצצים אזרחים לחתיכות קטנות, אבל עזבו את זה, בוא ניתן להם מדינה". אני מבינה שאתה דוגל בעיקרון להפנות את הלחי השניה, אבל זה נכון לגבי יחידים בלבד. אם מישהו מכאיב לך בצורה מסוימת ואתה מעדיף להתעלם, בסדר גמור, אבל כשדבר כזה קובע גורל של אומה, אי אפשר לבצע את זה. אני בטוחה גם שאתה לא תפנה את הלחי השניה אם הוא ירצה להרוג אותך. אני לא טוענת שכל אחד צריך לתמוך במדינה ובממשל שלו בכל מחיר, אבל בעת מלחמה, בזמנים קשים, אי אפשר אחרת. אם אתה לא אוהב את המדינה שלך, את הדגל שלך, את המנורה ואת התקווה, אז אני באמת לא מבינה מה אתה עושה פה. יש הבדל מאוד דק בין פאשיזם לפטריוטיות, אבל אם תקרא בין השורות, תראה את ההבדל. לגבי התמונה, אני לא כל כך חושבת שהבנת. האישה הזאת מציגה תרמילים, שלפי טענתה פגעו בבית שלה, אבל תרמילים לא פוגעים בבית, אלא יוצאים מכלי נשק בזמן תפעולו. מה שמביא אותנו להנחה שלא ירו על ביתה בלי סיבה, אלא בגלל שירו מהבית לעבר חיילים.או שאולי אתה חושב שהחיילים היו צריכים לההרג ע"י הצלפים שהיו בביתה על מנת לשמור על שלמות ביתה?
 

Master Answer

New member
הבנתי נכון

את התמונה תני לי קצת קרדיט בעניין הזה בכל זאת יצא לי קצת לירות בנשק אבל זאת לא הנקודה מבחינתי. העניין הוא שמבחינת האישה עד לפני שצה"ל נכנס לשטחים היה לה בית ועכשיו כשהוא בפנים ונלחם (בין אם זה צודק או לא) אין לה יותר בית. לגביה זאת טרגדיה. "מה שאתה עושה כרגע זה לבגוד בעקרונותיך ואמונותיך, אבל כנראה שאתה לא מודע לזה." אז את גם אומרת לי איך אני אמור לחשוב. פטרנליזם לשמו ונסיון ליצור מונופול על הדעה. אם אני לא מודע למשהו אני מן הסתם גם לא יכול לפעול לפיו. באותה מידה אני יכול להגיד שאת לא מודעת לנזק שנגרם למדינה כתוצאה מהמדיניות כיום אבל זה לא יהיה רלוונטי. אתה מבקש ורוצה שהממשלה והצבא יפעל באופן כזה שיביא למשבר עוד יותר גדול במדינה..." מי קבע??? למה דעתך יותר לגיטימית מדעתי??? אם הייתי פועל במודע מתוך רצון להזיק למדינה לא הייתי אלא בוגד. יש לך איזשהו ספק שהדרך שלי לראות את הדברים היא מתוך רצון להועיל למדינה??? לגבי ערב יום העצמאות שהיה לי הוא היה העצוב ביותר שאני זוכר מעודי. לראות טלויזיה ולראות עד כמה כל התכניות סובבות סביב הצבא ועד כמה מעלים אותו על נס מראה כמה המצב במדינה בקנטים. זה כבר לא קשור לויכוח פוליטי אלא רק לעובדה שסביב זה נעות החגיגות שלנו. מתסכל ומדכא.
 

maayan98

New member
עדיין לא הבנת...

תראה, ירו מהבית שלה על חיילי צהל!! מצידי שיהרסו את הבית שלה מהיסוד, מצידי שירו בה ובכל יושבי הבית שלה. חיי החיילים יותר חשובים לי מהחיים של אנשים שיורים עליהם. כזאת מוזרה אני, אבל אני תומכת בצבא של המדינה המדהימה שלי, ולא במחבלים ומרצחים. אני לא אומרת לך איך אתה אמור לחשוב, אני פשוט מציגה בפניך עובדות, ומנסה לגרום לך להבין שמתוקף היותך יהודי וישראלי, צריך להיות לך חשובה המדינה שלך והצבא שלך והעם שלך, ובעיתות מלחמה, ששאר העולם ילך לעזאזל. טוב, אני אמשיך אח"כ, אין לי כרגע כוח.
 

Master Answer

New member
ברור לך

שגם בעיתות של מלחמה אנחנו לא חיים בוואקום. צריך לקחת את הכל בחשבון כאשר באים לנתח את המציאות ואסור להתעלם משום גורם היות ואז המסקנות יהיו בלתי ריאליות וישימות. כך בדיוק צריך לנהוג וכך גם עושה כל מנהיג בין אם הוא מהימין או מהשמאל. המסקנות אליהן מגיעים הן שונות לעיתים אך אין בכך על מנת לפקפק שהדבר הראשון בסדר העדיפויות מבחינת כולם הוא טובת מדינת ישראל.
 
למעלה