סיבה לכל מסובב

[erezsh]

אני אסלח לך בגלל השעה המאוחרת

בחידה המקורית, ייתכן שגם 1 וגם 2 הם דחלילים, ועל כן פתרון ה-66%. בחידה שלך, או 1 או 2 הם דחלילים, אך לא שניהם, ועל כן פתרון ה-50%. אז או שהבנתי אותך לא נכון, או שהבנת אותי לא נכון, או שכדאי שתלך לישון קצת

 

[Lu Tze]

אוקי, העניין הוא ש*למרות*

שמאחורי ווילון 1 או 2 מסתתר דחליל, הסיכוי שלך לזכות הוא 66%. למקרה שיש בינינו אי הבנה, תיכנס לסימולטור שיש באחת ההודעות בשירשור שהבאתי, זה מסביר את החידה יותר טוב ממני ותראה אם אנחנו מדברים על אותו דבר. אבל זה לא משנה, אנחנו נתפסים לתפל. אני אומר שבני אדם לא מסוגלים להפריד לגמרי בין היגיון טהור לבין רגשות והנחות מוצא ללא ביסוס והתוצאה שמתקבלת היא תהליך הסקת מסקנות אנושי, לכן היגיון טהור לא ייתכן אצל בני אדם (אלא בצורה מתימטית).

 

[erezsh]

אוקיי

אני פשוט חייב להסביר לך - בחידה המקורית, יש 3 אפשרויות: א) מכונית דחליל דחליל ב) דחליל מכונית דחליל ג) דחליל דחליל מכונית והמנחה חושף את וילון 2/3 לסירוגין. לכן, בעוד יש לך רק את מקרה א' בו לא כדאי לך להחליף, יש לך 2 מקרים (ב' ו-ג') בהם כן כדאי לך להחליף. לכן הסיכוי 66-33 בחידה שאתה נתת, המנחה חושף את את וילון מספר 3 בלבד ויש שם דחליל, מה שאומר שאפשרות ג' אינה באה בחשבון, לכן יש רק מקרה אחד בו כדאי לך להחליף מול אחד בלבד שלא כדאי לך. לכן הסיכוי הוא 50-50

 

[Lu Tze]

בנאדם, אתה נופל במלכודת של השאלה.

אני אומר לך, תיכנס לסימולטור ותראה שאכן ברוב במקרים כדאי לך להחליף את הבחירה שלך.

 

[erezsh]

זה חסר טעם. או שתסתור אותי או שתודה

 

[Lu Tze]

כמה נקודות:

א) אנחנו עדיין מתעסקים בטפל. בוא נחזור לנושא הדיון המקורי ב) לי אין מספיק כישורי הסברה כדי לסתור אותך, אבל בלינק שהבאתי הסבירו למה הסיכוי לזכות יותר גדול כאשר מחליפים ווילון (במילים אחרות, סתרו אותך שם). ג) מה מפריע לך להיכנס לסימולטור?

 

[Henryf]

ההבדל בין מסקנה לדעה.

סילחו לי על שאני מתפרץ באמצע, ניראה לי שמעט סטיתם מהנושא. "מסקנה" הינה תהליך "לוגי" - וכמובן בכל ניתוח לוגי ניתן גם לטעות. כל מה שאינו לוגי, ולא ניתן לניתוח לוגי, יכול להיות מוגדר כ"דעה" (ל"דעה" יש גם הגדרות אחרות), "רצון אנושי", "ערך אנושי", וכ'. למשל, אני אהבתי סרט זה, אינו מסקנה לוגית, ולכן יכול להקרא כ"דעה". מבחן להבחין בין "מסקנה" ובין "דעה לא מבוססת הגיון": באם ניתן, תאורטית, לבנות תכנת מחשב, כך שהמחשב יוכל לברור בין התוצאות האפשריות, הרי זו "מסקנה". כל המקרים האחרים זו "דעה", "רצון אנושי", "ערך".

 

[רנה דקארט]

אני אסתור אותך (לפחות אנסה)

צריך לשאול מדוע עדיף לשנות את הבחירה? הרי יש 50% לכל אפשרות (סימולטורים ותוכנות אינם סיבות- הם הדגמות)? הסיבה (ואני אודה שגם אני נפלתי בפח בהתחלה) היא שרוב הסיכויים (66%) הם שטעית בבחירתך הראשונה (אפשרת אחת לעומת שתיים) ולכן רוב הסיכויים ששינוי יהיה נכון (זה היה כך גם בהתחלה, אך אז היו שתי אפשרות נוספות ולכן לא היה סיכוי רב יותר. גם בדוגמא הנוכחית, כל התנאים הללו מתקבלים (המנחה מודיע שיש דחליל ב-ג רק בדיעבד, לאחר בחירת המתמודד ולכן אין להתחשב בכך ולהניח שיש רק 2 אפשרויות) ולכן עדיף לשנות את הבחירה. אבל גם נכונות הדוגמא לא מראה שיש פגם בהיגיון, כיוון שבדוגמא, כמו במשל המערה, הפגם היה בהסקת המסקנות האישית- היא נעשתה בדרך (שהתבררה בדיעבד כ)לא הגיונית. כדי להוכיח שיש פגם בהיגיון צריך להראות שיש מצב שבו ההגיון מנוגד לאמת, אך כדי להראות זאת יש להגדיר אמת ואיני מכיר אפשרות טובה מאשר- "מה שתואם את כללי ההגיון".

 

[רנה דקארט]

לא אמרתי שום דבר רע על ההגיון

להפך, הגנתי עליו. מה שאתה קורא לו 'תפיסת מציאות', אני קראתי לו- 'נראה הגיוני' ( לא 'הגיוני' רק נראה). לכן לא אמרתי משפטים כמו "לא הגיוני ש..." אלא "לא נראה הגיוני ש...".

 

[רנה דקארט]

דגש על "נראה"

אתה אמרת שההגיון שלהם היה נכון אך מוטעה (לא יודע אם לזה התכוונת...) ואני חושב שההגיון בהכרח נכון, כי אני מגדיר נכון ומוטעה לפי ההגיון (כל הגדרה אחרת מובילה בהכרח לבעיות). כך שההגיון מושלם אך בני אדם יכולים לטעות ולחשוב שמשהו הגיוני, הוא לא הגיוני ולהפך (כמו שאמר מישהו חכם: 'אולי זה לא הגיונך, אבל זה הגיוני').

 

[Lu Tze]

מסכים.

 

[ל נ צ ח]

מסיבה לסיבה מהסיבה:

(מהדיון בפורום פילוסופיה לשעבר שהיה בוואלה) כל המטרות הן תוצאות של "ה"סיבה הראשונית שקדמה לכולם 21/6/2001 22:48 לנצח [email protected] ----------------------- וכך גם שאר הסיבות הים הוא מטרה של הנחלים, והוא גם הסיבה להם וחוזר-חלילה, ולאחר שהבהרת לשאלתך, אומר לך serfer היקר, שמטרה =סיבה, חוץ מאחת מכולם, והיא כמובן הסיבה האחת של הכל היא הסיבה הראשונית והיא … ואין כאן ברצוני להרחיב עליה. נכון גם לומר שמטרה הופכת-היא לסיבה, וכך, וכמו הביצה שהופכת לתרנגולת ומזה שוב הביצה וחוז"ח ודין-זה תקף לכל מצב כלשהו באינסוף חוץ מהסיבה הראשונית להכל. ולכן כשרואים התמונה השלמה, האמת היא שהסיבה היא-זאת שקדמה למטרה וחבל על כל מאמץ בלשבור ת'ראש בכדי לדעת מי קדם למה לאחר הסיבה הראשונית, כי הכל לעולמים מעולמים וכי לעולם תהיה נקודת ההתחלה מייד לאחר הסוף שקדם-לה. ומתוך-כך, אפשר וגם ניתן להבין את שאמר החכם באדם בספר קהלת: ספר קהלת פרק א (ט) מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש: ז"א הכל ממנו אלוהים נע במעגל של: ...בראשית-אחרית-בראשית-אחרית-בראש... ...וחוזר-חלילה ... לסיכום: -"מהסיבה הראשונית הנצחית הדברים כולם המורכבים מהסיבות והמטרות כולם שהם גם הסיבות לכולם המטרות. |s| * _____ * ל נ צ ח * _____ * |s| -----------------------