סטוץ ראשון שלי , ניראה לי :\

[בגופיה כתומה]

בוא תראה לי איפה בידיוק היא כתבה

שהיא התנגדה גם בזמן החדירה

 

[דרדקן]

תסתכלי 7 תגובות מעליך

 

[בגופיה כתומה]

ומה שכתוב שם זה:

"הוא לא בדיוק כפה עליי ולא החזיק אותי בכוח" מה יותר מזה????

 

[ohadz]

את חולה על להוציא דברים מהקשרם, הא?

המשפט המלא הוא:"הוא לא בדיוק כפה עליי ולא החזיק אותי בכוח, אך גם לא ממש הקשיב לי." כמה כוח צריך גבר להפעיל על ילדה שיכורה??? ומה עם " ובזמן החדירה אמרתי לו שיפסיק ושאני לא רוצה..והוא אמר לי..עוד כמה פעמים וזהו.." ?

 

[יהושוע הפרועע]

שים לב

הוא------ לא------- בדיוק כפה עליי !!!! ---- ולא-------- החזיק אותי בכוח , אך גם לא ממש הקשיב לי. בקיצור העניין לא בדיוק הקשיב לי .... ואולי לא רק היא שכורה ומעורפלת .... חשבת על זה שניהם דופקים את הראש במודע במשך כמה שעות עד ששינהם מאבדים יכולת קשב ותקשורת בסיסיות ... ועדיין "הוא ---לא --- בדיוק כפה עלי ולא --- החזיק אותי בכח " אל תאבד את ההקשרים .

 

[בגופיה כתומה]

../images/Emo25.gif

חזרתי

 

[יהושוע הפרועע]

כן שמתי לב ....

חזרת בסערה מה שנקרא

אצלך זה או הכל או כלום הא ... ? בחורה טוטאלית. כיף לראות אותך שוב ...

 

[ohadz]

ממש אין לי כח להתווכח על זה...

ויותר מזה, אני די מופתע, שלא לאמר מאוכזב, מחלק גדול מהתגובות פה. מתוך ויקיפדיה: בחוקי מדינת ישראל, אונס הוא החדרת איבר מאיברי גופו של אדם או החדרת חפץ כלשהו על ידי אדם לאיבר מינה של האישה, ללא הסכמתה החופשית (חוק העונשין, סעיף 345). שאלת הגבול, כלומר באיזה נסיבות קיום יחסי מין ייחשב כאונס ובאיזה נסיבות לא ייחשב ככזה, הובאה פעמים רבות להחלטתו של בית המשפט. בפסק דין תקדימי של בית המשפט העליון (ע"פ 7951/05 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב-7.2.02) נקבע שמצב שבו החלו בני זוג לקיים יחסי מין בהסכמה, ותוך כדי כך דרשה האישה בצורה מפורשת לחדול מכך והגבר לא נענה לדרישה זו, גם הוא אונס.

 

[gilad269]

../images/Emo45.gifתקראו ותפנימו

 

[בגופיה כתומה]

אבל זה לא המקרה..

היא התנגדה בהתחלה, הוא התעקש, היא נכנעה. זהו. שום אונס.

 

[ohadz]

אה כן? היית שם?

היא נכנעה??? ילדה בת 18, שאלוהים יודע כמה שתתה, ממש יכולה להתנגד... ו"נכנעה" זה מושג הלקוח משדה הקרב, לאחר שצד אחד מובס ומעדיף להיכנע על פני..... למות.

 

[בגופיה כתומה]

די.. די...

מה זה כל הדרמאטיות הזו על הבוקר?... שדה קרב.. למות... די. אין לי כח לויכוח הזה. אתה חושב שזה היה אונס? טוב. אני לא. נ-ק-ו-ד-ה.

 

[ohadz]

מזל שלא את צריכה לקבוע...

לא מאחל לך, לא לילדה שלך,ולא לאפחת שאת מכירה לעבור אירוע כזה.

 

[בגופיה כתומה]

מזל

 

[יהושוע הפרועע]

ואני גם מאחל לך, לבן שלך

או לכל אחד אחר שאתה מכיר לא להגיע למצב שבו "ילדה" בת 18 שלא עשתה סקס שנתיים מתבלבלת ביחד איתו ומבלבלת אותו במסרים סותרים. תן קצת קרדיט לבחור שאתה בכלל לא מכיר אותו ולא היית שם היא מראש טוענת שחסר לה סקס. שהיא בקונפליקט עם עצמה. שהיא גם נהנתה. שפה ושם היא התנגדה שים לב יש הבדל - פה ושם היא התנגדה... לא לאורך כל העניין !!!!!!!! קצת ברגע ההפשטה וקצת לקראת סיום הזיון היא מראש טוענת שהיא רצתה להשתכר ממש (שים לב הוא לא זה ששיכר אותה ) היא אומרת לא הייתי שיכורה מספיק לטעמי ולכן הלכתי אליו ... כי ידעתי שאצלו אני אוכל להשתכר ממש בכיף ... אולי באופן לא מודע היא חיפשה את השכרות הזאת בכדי לשחרר מעצורים די הרבה בנות שיש להן קונפליקט סקס-רגש וצריכות סקס כאשר אין להן חבר הרבה זמן משתמשות באלכוהול לפעמים בשביל לשחרר מעצורים ...

 

[בגופיה כתומה]

../images/Emo45.gif

 

[דרדקן]

ואני מאחל לבן שלך שאבא שלו ידע

להנחיל לו שלא זה לא ולא משנה כמה מבלבל זה. מספיק עם הלא מודע ולא שמודע, קונפליקט סקס לא קונפליקט סקס. היא אמרה לא, היא התנגדה ולא משנה אם חלקית או מלא אם חלש או חזק, היא לא רצתה ואמרה שהיא לא רוצה. ואולי בגלל שלא היה לה סקס כל כך הרבה היא לא ידעה בודאות מה היא רוצה? אבל כל זה לא משנה, לא משנה מה היא משדרת, היא הביעה התנגדות וזה מה שמשנה. אתה אומר משתמשת באלכוהול כדי לשחרר מעצורים, ובכל זאת, למרות שהיתה שתויה ושיכורה היא ביקשה ממנו להפסיק והוא לא הפסיק. אז באמת יכול להיות שהכל היה בהתחנחנות בנוסח תפסיק = די, תמשיך אל תפשיט אותי = תקרע ממני את הבגדים אבל מצד שני אולי לא. אני באמת לא מבין, אשה באמת צריכה להשתולל כדי שהגבר שאיתה יבין שהיא לא רוצה? היא צריכה לצרוח כדי שיבין? מתי המילה לא, חלושה ככל שתהיה הפכה ללא מספיקה? ממתי אם אשה באה להשתכר אצל גבר זה אומר אני רוצה להזדיין איתך?

 

[האיש שלא היה שם]

אני לא מאמין שאני באמת בצד הזה

אבל "מתי המילה לא, חלושה ככל שתהיה הפכה ללא מספיקה?"? אני, שחלק מהדברים שנאמרו ל במהלך מצבים לקראת אינטימיות היו: "אל תהיה כל כך קר" ו"קצת אומץ..." ולקחו את ידי באופן פיזי ושמו על אברים מוצנעים בגוף הצד השני על מנת לקדם עניינים, למדתי להתעלם מ"לא" בחלק מהמקרים. במצב שאני הייתי בו אין שום ספק שלא היה אונס, מנסיבות שאם הן תרצו אני אפרט אחר כך, אבל מסתובבות לא מעט בנות שאומרות "לא" ומתכוונות ל"לא" בדיוק באותה צורה שבנות אחרות מתכוונות ל"כן". בסיטואציה הספציפית המתוארת פה אני לא יודע אם היה אונס ואני לא מקנא בשופט שצריך להכריע במקרים כאלה, אבל להגיד ש"לא" זה תמיד לא, זה נאיבי ומנותק מהמציאות. אני זוכר שבאיזה מקום הביאו מקרה שבו מישהי הלכה לישון במיטה משותפת עם ידיד שלה. הידיד "לקח יוזמה" במהלך הלילה והיא פחדה שהוא יכעס או תהרס הידידות או משהו, אז היא לא התנגדה. אחר כך היה תיאור של התחושה הנוראית שלה למחרת. במקרה כזה, לדוגמה, הבחורה עברה אונס, אבל הבחור לא אנס אותה. אני מצטער, צריך תחום סביר. אם בחורה בחלק מהזמן מתנהגת כמזמינה, כמו להיכנס לדירה של מישהו שמעוניין בה בגלוי ולהשתכר, ובשאר הזמן לא יודעת להגיד לא, זה כבר לא בתחום הסביר.

 

[יהושוע הפרועע]

כמה איחולים ..

זה כבר מתחיל להראות כמו אירוע משפחתי ... אתה יכול ללמד את הבן שלך מה שאתה רוצה אבל אתה בתור גבר לא קובע את החוקים מי שקובע זה הנשים והן יחנכו אותו אחרת ... עזוב את המקרה הספציפי, אתה ואוהד מתעקשים לקחת אותו לקיצוניות וקצת מתחיל להמאס לי לדוש בו כבר. לגבי ענייני לא וכן אצל בחורות תעלה למעלה בשרשור, תארתי שם מקרה אחד שהיה לי עם בחורה ספציפית שכמה בחורות בשרשור הזה כבר הסכימו עליו או טענו שהעניין מוכר להן .. שים לב לבחורות אין שני משחקי כן ולא - אלא שלוש - וכאן הבעיה !!! יש כן ולא - שכולם מכירים... תוך כדי משחק שובבי של "אני רוצה להרגיש את התשוקה שלך" זה כולם מכירים יודעים - אף גבר לא מתבלבל כאן יש לא נחרץ - של מישהי שלא מעוניינת - שגם כאן כולם מכירים ואף אחד לא מתבלבל (ומי שכאילו התבלבל הוא בפירוש אנס !!!!!!!) ויש לא וכן שהוא הבעייתי מכולם של בחורה שלא יודעת באמת מה היא רוצה של מישהי שנמצאת בקונפליקט עם עצמה קונפליקט סקס-רגש והשלכות אח"כ צריכה זיון... חייבת זיון אבל יודעת שרגשית היא לא יכולה להתמודד אח"כ רוצה ולא רוצה הכרתי די הרבה בחורות שאמרו לי משהו כמו הלוואי והייתי יכולה בתקופה שאין לי חבר ואין לי סקס לשכב ככה סתם עם מישהו שאני נמשכת אליו - אבל אני פשוט לא מסוגלת !! כאילו שהן כלואות רגשית בתוך הצרכים המיניים הצועקים של גוף שלהן ... מעין קונפליקט כזה . ואז הן משדרות מסרים סותרים ומבלבלים (גם את עצמן ...) ויש כאלה שנסחפות והולכות על זה... חלק מתחרטות (ומבינות שזה לא בשבילן כמו הבחורה בשרשור ) וחלק לא... ויש כאלה שמחפשות שישכנעו אותן ויש כאלה שמנסות להשתכר קצת בשביל להשתחרר ... ואז זה יוצר מצבים בעייתים ומורכבים לשיפוט (כמו המקרה בשרשור ) בקיצור אלו החיים אתה יכול להתעצבן אבל זה בנות וזה עולמן הרגשי והמיני המורכב (ששום ספר חוקים לא יצליח להכיל) ואם תמצא פטנט מה עושה בחורה שאין לה סקס שנתיים, כל הגוף שלה בוער מתשוקה ובנתיים היא לא מוצאת חבר אתה מוזמן להגיש אותו לרשם הפטנטים. מאות אלפים של בחורות יודו לך כל כך.

 

[טיפיאי]

תרשה לי להכנס

אבל לא בקשר לטופיק המקורי (בגלל שזה מוביל - בצורה בלתי נמנעת - להפיכה לפורום "ויכוחים") אלא בקשר לתופעה רחבה יותר של מה שציינת. הבחורות של "כן ולא". אני יכול להגיד ברמה כמעט וודאית של בטחון (זה לא מדעי אמנם אבל היות ונפל בחלקי לבחון בעין בלתי מזוינת - לפעמים בעין מזוינת באבו אבוע - את התופעה) שישראליות (ושימו לב : זו **** לא **** הכללה) סובלות מסינדרום "הפולניה הערביה". אני חושב שכתבתי את זה במקום אחר אבל אני אחזור פה שוב : כל ה-אעלק פתיחות אירופאית (לא אמריקאית, חברים - אלה שמרנים לפעמים יותר מאיתנו) מתערבבת עם שמרנות שמקורה בארצות אפריקה הצפונית ושתי אלה - עם הדת והמורשת שלנו. ככה לא בונים מדינה. המסרים המבלבלים נובעים בעיקר, לדעתי, כי לא גיבשנו ממש זהות - לא לאומית ובהקשר של הפורום הזה, גם לא מינית. למרות כל הפתיחות, נשים (לא כולן כמובן, אבל הרבה יותר ממה שהייתם רוצים לחשוב) עדיין לא יודעות איך לבטא את הרצונות שלהם בצורה "נכונה" - מתי זה "זנותי" ומתי זה "בסטייל". גברים, מן הסתם, אוכלים גם הם סרטים : תראו לי כמה גברים היו באים לבחורה ואומרים לה בעדינות "בונה, את מושכת לאללה. הייתי מת להזדיין איתך" בלי להסתכן במאסר בית עד לשנת 2733, בכתבה בעמוד הראשון של ידיעות/מעריב/הארץ ובלי להיות מוכתם לעד בכתם של "סוטה מין עם פה מלוכלך". אנחנו רוצים להיות פתוחים מינית, אבל אנחנו לא ממש. אנחנו מדברים על זין וכוס כאילו כאילו אין מחר.... אבל בתכל'ס, כשמגיעים לדבר האמיתי, הררים של "זה לא מתאים לעשות ככה" ו- "מה יגידו...." עומדים בפני היכולת הטבעית לעשות מה שבא לנו עם מי שבא לנו. זה יוצר מצבים מורכבים ולפעמים מביכים בטמטום שלהם, כי בימינו, עם המודעות למעמד האשה, אפשר לפרש כמעט כל דבר בתור "הטרדה מינית". כמעט כל דבר. מקרה רמון רק מדגיש את העובדה הזו. והעובדה הפשוטה היא שבמקרה של רמון, השיח הציבורי לא חד משמעי בדעותיו (ואני מדבר על גברים כנשים. כולל חברות כנסת פמיניסטיות... כולל שופטות בית משפט), מבחינתי זה אומר דרשני, וזה רק ממחיש כמה שהמצב מורכב ולא חד משמעי. אני אפילו לא הולך לחוות את הדעה שלי על המקרה של הבחורה מעלה. בדיוק מהסיבות שרשמתי מעלה. לא יודע ב-ד-י-ו-ק מה הלך שם (אתם הרי מקבלים עובדות מצד אחד בלבד) ואף אחד עוד לא עשה ממני קרמרשמידט. אף אחד פה לא ביצע חקירה מקצועית מעמיקה לגבי מה הלך שם לכן כל המילים שנזרקו פה הם לחינם. לא לחינם אולי לגבי התופעה בכלל (דיון בריא, אין מה להגיד) אבל לגבי המקרה הספציפי הזה.