סוף לשביתה

[tristan79]

סוף לשביתה

על פי הפרסומים הבוקר נציגי הצדדים הגיעו להבנות (שעדיין צריכות לקבל אישור של כל חברי ארגון השחקנים מצד אחד ושל כל קבוצות המנהלת מהצד השני).
ההסכם הוא לחמשת העונות הבאות והסעיפים העיקריים הם:
חוק רוסי המחייב שני שחקנים בעלי ת.ז כחולה על המגרש בכל רגע נתון.
מספר הזרים שתוכל לרשום קבוצה בטופס המשחק יעמוד על 5, אך קבוצות שיסתפקו ברישום 4 שחקנים זרים בכל משחקי העונה יזכו בבונוס כספי של 250,000 ₪ מהטוטו. מספר הזרים הכולל שתוכל קבוצה לרשום במהלך העונה נשאר על 8.
במהלך 3 העונות הקרובות יחויבו קבוצות לרשום בסגל לפחות 2 שחקנים ישראלים מתחת לגיל 22 ושחקן שלישי מתחת לגיל 25.

המחזור האחרון שבוטל ישוחק בשבוע הבא.

 

[tristan79]

והפרשנות שלי לעניין

ההסכם הזה מרגיש לי כמו עוד החלטה שלא להחליט, כמקובל במקומותינו.
שני הצדדים כמובן מדגישים את ניצחון הצדק ואיך ההסכם הזה יביא לקפיצה במעמד השחקן הישראלי, שיפור רמת הכדורסל בארץ ושלום עולמי אבל בתכל'ס על מנת למצוא את ההבדלים בין כללי המשחק במצב הנוכחי לבין הכללים בהסכם החדש צריך להיות עם יכולת הבחנה גדולה בפרטים קטנים.
וזה שההסכם הוא לחמש שנים? תרשו לי לצטט כל פאקצה ארץ ישראלית מצויה ולהגיב ב: "פחחחחחחח.....". יש סיכוי יותר גדול ששאול אייזנברג יהיה הסנטר הפותח של מכבי ת"א לאורך חמשת העונות הבאות מאשר שההסכם הזה יחזיק מעמד לכל התקופה הזו.

כמו שכתבתי כבר בתגובות קודמות - אני לא רואה הבטחה גדולה, לא למעמד השחקן הישראלי ולא לרמת הכדורסל בארץ, בנוכחות או בהעדרותו של השחקן הזר החמישי. וזה לא שיש איזו בשורה גדולה בחוק הרוסי, שיש לנו כבר כמה שנות ניסיון איתו.
אני מאוד מקווה להתבדות, אבל הסעיף לגבי השחקנים הצעירים ממש מרגיש לי מגוחך - דבר ראשון מכיוון שניסוח שראיתי מדבר על רישום בסגל ולא בטופס המשחק, אבל גם אם מדובר על רישום 2 שחקנים מתחת לגיל 22 ב12 שנרשמים בטופס, זה עדיין נראה לי כמו שחקני הפוסטר שיתפסו את מקומות 11 ו 12 מחוץ לרוטציה. אולי זה יכריח את הקבוצות לשנות קצת את תמהיל השחקנים שלהן ואולי זה יתן הזדמנות לשחקן צעיר לפרוץ שהוא לא היה מקבל בדרך אחרת, אבל לדעתי זה יהיה מקרה חריג ולא באמת משהו שנובע מהכוונה מכוונת. על החלק של שחקן שלישי מתחת ל25 תרשו לי לצטט את עצמי ולהגיב ב: "פחחחחחח....", טוב שלא הוסיפו שצריך גם שחקן רביעי מתחת ל28...

החלק שמוצא חן בעיני, ומה שכנראה היווה את שובר השוויון במחלוקות בין הצדדים, זה השיתוף של הטוטו וההבטחה לתגמול כספי על עמידה במגבלה של רישום 4 זרים למשחק. המגבלה עצמה אמנם לא נראית לי כמו המהפכה שתשנה את עתיד הכדורסל הישראלי, אבל הכיוון בו קבוצות מתוגמלות כספית על בחירה בכיוון מסוים ורצוי יכולה להיות הצעד הראשון בכיוון הנכון. במקרה הזה אנחנו מדברים על החלטה שעומדת בפני כל קבוצה האם להשקיע סכום כסף מסוים ב5 זרים, או את אותו סכום + רבע מיליון ₪ ב4 זרים - וזה משהו שלא רק מוסיף מקום לישראלי על הספסל אלא גם משדרג את רמת הזרים (לפחות מבחינת תלוש המשכורת שלהם) אותם הקבוצה יכולה להחתים.
בכלל אני בעד השיטה הזו של הגזר הכספי, מקווה לראות את זה אולי גם בתגמול לקבוצות שלא ימצאו לנכון לנצל את מלוא רכבת 8 הזרים
שמתאפשרת להן מדי עונה, או בכאלו שישמרו על יציבות סגל לאורך כמה עונות.

 

[שירלי fc]

אשמח לקבל הסבר לשביתה, מי נגד מי ?

ומה כל צד רוצה ?

 

[tristan79]

לגבי הסבר לשביתה

די טחנו את זה פה בימים האחרונים וקצת קשה לתמצת את כל המניעים, על פני השטח ומתחתיו, שהועלו כהסברים לשביתה הזו, אבל בעיקרון לגבי הצדדים הרבים:
יש בצד אחד את ארגון השחקנים שהכריז על סכסוך עבודה והשבית את הליגה בשבועיים האחרונים - מן הסתם הם מייצגים את האינטרס של השחקנים המקומיים. הם רצו רישום של פחות זרים, חוק רוסי ושאר דברים שלטענתם ישפרו את מעמד הכדורסלן הישראלי ואת עתיד של הכדורסל בישראל.
מן הצד השני הייתה המנהלת, כלומר קבוצות ליגת העל (או לפחות ההנהלות שלהן), שרצו בעיקרון כמה שיותר חופש פעולה מבחינת בניית הסגל - כלומר את אפשרות להחתים יותר זרים וכו', כאשר הלוגיקה מאחורי זה בד"כ מדברת על רמת הכדורסל הגבוהה יתר שהזרים מביאים איתם וגם את היכולת לייצר ליגה מקומית יותר שוויונית, ושיפור היכולת להתמודד במסגרות האירופאיות.

 

[טראח קטן]

זה נורא פשוט

איגוד השחקנים רוצה יותר כסף ויותר מעורבות
המנהלת וראשי הקבוצות רוצים לשלם פחות כסף ושפחות אנשים יבלבלו להם את המוח.

אף אחד מהם לא רוצה באמת לעזור לכדורסל הישראלי כי זה יותר מדי מסובך, יותר מדי קשה וגם לוקח יותר מדי זמן.
אבל שני הצדדים צועקים בקולי קולות שהם רק בעד הכדורסל הישראלי (אל תאמיני להם)

הסכסוך התחיל כשאיגוד השחקנים רצה להעלות את ערכם הכלכלי של חבריו.
הדרך הטובה מבחינתו היתה באמצעות סילוק מתחרים אלטרנטיבים - קרי שחקנים זרים.
(לזכותם יאמר ששחקנים זרים הם אכן יותר טובים אבל למרבה האבסורד גם נהנים מפטור ממס שמוזיל את עלותם וזה באמת לא כל כך פיר).

הם התחילו בדיונים עם מינהלת הליגה ודרשו:
חוק רוסי משודרג - 3 ישראלים על המגרש בכל רגע נתון
. מכסימום 4 שחקנים זרים (פחות 2 שחקנים ממה שמותר היום)

להפתעתם המינהלת לא ממש קבלה את הצעתם והיתה מוכנה להסכים רק לחוק רוסי רגיל (2 ישראלים) ו-5 שחקנים זרים.
היא היתה מוכנה להציע בונוס כספי קבוצות עם פחות זרים וגם לחייב רישום שחקנים צעירים בטופס המשחק אבל לא יותר.

מכיוון שאיגוד השחקנים היה מאוד בטוח בעוצמתו ויכולותיו הם מאוד נעלבו מזה שלא נענים להם ומיד פתחו בשביתה (חודש אחרי פתיחת המגעים).

המינהלת השתוללה
היו לה סיבות מאוד טובות
א. השביתה היתה לא לקראת פתיחת עונה או לקראת הסכם חדש אלא תוך כדי העונה ובזמן שכל השחקנים נמצאים תחת חוזה שנחתם לא מזמן ושהמנהלת מקיימת אותו כלשונו וככתובו.
ב. זה היה נראה להם מוזר שאיגוד של שחקנים לא מתעסק בתנאי ההעסקה של העובדים אלא מתעקש גם לנהל את העסק בעצמו.
ג. נמאס להם

הם הודיעו לשחקנים שההצעה הראשונה היא גם האחרונה ואיימו לשרוף את המועדון בעצמם.

השחקנים כנראה הבינו שהם הלכו רחוק מדי. קיבלו את ההצעה הראשונה והודיעו שהם ניצחו ושהכדורסל ניצח.
המינהלת הורידה טונים ואמרה שרק הכדורסל ניצח

אבל האמת שירלי.... שום דבר לא השתנה. אף אחד מהצדדים לא מנסה באמת לטפל בכדורסל הישראלי וגם הסכסוך הזה לא עסק ב"כדורסל" אלא ב"כדורסלן" (ויותר נכון ב"כדורסלן הבינוני")

 

[tristan79]

וטור מעניין של ישראל דנציגר מ"כלכליסט"

מאמר רציני (שכראוי ל"כלכליסט" עושה את העובדה הטכנית ומביא גם כמה מספרים מעניינים) שמעלה כמה נושאים שאמורים להיות חשובים לכדורסל הישראלי ובדיעבד אפשר לראות (הטור פורסם אתמול בערב) שלא ממש באים לידי ביטוי בהסכם החדש.

 

[arielic]

מסכים עם כל מילה

אבל בשביל המשכיות צריך תקציב רב שנתי וקבוצות עם גב חזק.
כשזה יקרה צריך לחייב חוזים ארוכי טווח.
את ההקלות במס הייתי נותן דווקא עם הוותק.
לגבי המתאזרחים, שהחוק הרוסי יחול רק על מי שנחשב ישראלי בנבחרת.
באמת עצוב מצב הליגה - באמת בשנות התשעים היו יודע את החמישיות של כל הליגה, היום אולי שחקן אחד מכל קבוצה.

 

[herouth]

יש בעיה - זה מנוגד לחוק יסוד "חופש העיסוק".

ברגע שאדם הפך להיות אזרח ישראל, הוא זכאי לשוויון מלא מבחינת הזדמנויות תעסוקה, ואפליה על רקע מוצא לא תעמוד במבחן החוק.

הנבחרת לא נחשבת למקום עבודה, ולכן ההתיחסות שם היא אחרת.

 

[arielic]

תמיד אפשר להמיר את זה לגיל

כמו שהמציאו חוקים שחייב שחקן מתחת לגיל 23 או 22 - אפשר לחוקק חוק לשחקן שמשחק בליגה הישראלית מגיל 17

 

[herouth]

שוב, זה לא יעמוד במבחן משפטי.

זה תירוץ יפה, אבל כל שופט ינפנף אותו כהסוואה לאפליה.

 

[רונן שפירא1]

אלו קבוצות יענו מההטבה הכספית

פרט לגליל-גלבוע והפועל תל-אביב?
ועד כמה זה יהיה משמעותי?

 

[טראח קטן]

עוד אי אפשר לדעת (וזה לא יהיה משמעותי)

ההסכם הוא רק מהעונה הבאה (לעונה הזאת הרי יש הסכם שהשחקנים הפרו אבל הקבוצות עדיין מקיימות).

עוד מוקדם להעריך מי הקבוצות שיבחרו בארבעה זרים ובכסף (שיחולק ביניהם).
בכל מקרה הבונוסים לשיתוף ישראלים כבר ברור שילכו בחלקם למכבי ת"א שמשתפת הכי הרבה ישראלים (תנחשו למה).

הסכומים שיגיעו לקבוצות הם לא ממש משמעותיים (אלה אהם ידובר רק ב2 קבוצות)
ובכל מקרה זה קצת מקומם שאף אחד לא נותן את הדעת שלא מדובר בכסף מיותר שהתכוונו לשרוף אלא בכסף של הטוטו שהיה יכול ללכת למטרה הרבה יותר חשובה כמו מתקני ספורט ולא סתם למועדונים מקצוענים בהנהלה פרטית.

 

[טראח קטן]

בסופו של דבר מהשביתה המטומטמת הרוויחו הבעלים

התקבלה ההצעה הראשונית שלהם.
הם יקבלו עוד כסף ציבורי מהטוטו
הם לא יצטרכו להוציא יותר מדי כסף על שחקנים ישראלים חסרי כשרון כי "יחייבו" אותם להכניס שלושה שחקנים צעירים וזולים לטופס.
הם ימשיכו לא לשלם מס על שחקנים זרים


לו אני חבר בארגון השחקנים אני תובע אישית את ניר אלון ומתן נאור על טמטום (בטח יש חוק כזה ואם לא אז הגיע הזמן לחוקק)

 

[tristan79]

אני לא בטוח שמדובר ב"עוד כסף מהטוטו"

או בחלוקה מחדש של כסף שהיה אמור להיות מחולק בכל מקרה לקבוצות.
אני גם לא יודע עד כמה עניין השחקנים הצעירים חוסך כסף - אולי בגלל משכורות חייל ודברים כאלו, אבל תכל'ס - אפשר לחשוב כמה מקבל שחקן קצה ספסל בקבוצה בינונית גם אם מדובר בשחקן מבוגר.
בעניין המיסוי באמת הגיע הזמן שיטפלו, אבל בכל מקרה זה לא משהו שצריך להסגר בהסכם בין ארגון השחקנים למנהלת.

בסופו של דבר היו שתי נקודות מרכזיות שהשחקנים רצו:
את החוק הרוסי שהתקבל
ומגבלה של ארבעה זרים שאמנם לא התקבלה, אבל נצטרך לחכות לעונה הבאה לראות עד כמה המתווה הזה של תיגמול קבוצות שיסתפקו בארבעה שחקנים זרים יהיה פופלארי.

במיקרו מבחינת המטרות של השביתה אני חושב שהשחקנים יכולים להיות יחסית מרוצים ממה שהשיגו.
במאקרו אני מסכים שהשביתה הזו הייתה על דברים לא ממש נכונים והתנהלה בצורה מאוד בעייתית.

 

[טראח קטן]

מדובר בוודאות בעוד כסף - עוד 3 מליון שקל

סכום שגוייס ע"י הטוטו ווינר ומינהל הספורט.
לא בחלוקה חדשה ולא בפגיעה בכספים הרבים שמקבלים איגוד הכדורסל ומינהלת הליגה מהטוטו (הוינר הוא הספונסר של המינהלת).
הכסף הזה ילך לקבוצות

בנוסף השחקנים מתחת לגיל 22 עולים הרבה פחות משחקנים בוגרים גם בגלל משכורת חייל.


גם אני חושב שהשחקנים צריכים להיות מרוצים מההסכם הזה אבל....
זה בדיוק מה שהציעו להם לפני חודש במהלך המו"מ עם המנהלת. ממש אחד לאחד כולל ההצעה של בונוס כספי לקבוצות עם 4 זרים.
זאת היתה ההצעה האחרונה שהשחקנים קיבלו באמצע מרץ לפני שהחליטו לשבור את הכלים.
אז הם שבתו שלושה שבועות, רבו עם כולם, גרמו לכל האוהדים להבין על מה באמת השביתה ובסוף קיבלו את אותה הצעה כולל 3 שחקנים צעירים (דבר שהם מאוד מאוד התנגדו לו וכולם כעת מבינים למה)
גאונות

 

[טראח קטן]

אבל אני איתך עם הפרשנות שכתבת בתחילת השרשור

4 זרים ובונוס כספי בהחלט יכול להעלות את רמת הזרים של קבוצות הביניים.
אני דווקא כן צופה לא מעט קבוצות שיסתפקו ב-4 זרים.
למעט מכבי ת"א, הקבוצות "האירופאיות" ועוד קבוצה שתיים עם אספירציות לאליפות, לכל שאר הקבוצות עדיף ארבעה זרים.
תוסיף לזה את הפועל ת"א שהיא קבוצה נטולת הנהלה וכסף והנה קבלת 8 קבוצות עם 4 זרים.

אבל, כמו שציינת, לשחקן הישראלי זה לא ישנה הרבה ובכל מקרה מתן נאור תמיד יכול לשבות שוב בדרישה לשנות את סוג הבורקסים שמחולקים בישיבות המנהלת או משהו מגוחך דומה.

 

[hanaorb המקורי]

בשפה פשוטה אצל מכבי וירושליים כלום לא ישתנה

הקבוצות יקבלו עוד כמה מאות אלפי שקלים בשביל לתת לעוד כמה נערי פוסטר לחמן תספסל בשביל משכורת עלובה חודש כן חודש לא חודש נראה כבר.
רוצים לעלות את מעמד השחקן הישראלי? ליגת מילואים וחובה לכל קבוצה להעמיד אחת כזאת בלי זרים.
ביטול כל הזרים או מקסימום זר אחד בליגה השניה ומתחתיה בלי זרים
בכלל. ביטול הקלות מס על הזרים שזה דבר אבל למיטב ידיעתי זה כבר
קורה בבתי המשפט והקבוצות ערערו על כך (לפחות בכדורגל לא יודע מה קורה עם הכדורסל).

 

[hanaorb המקורי]

ו4 זרים שכוללים גם מתאזרחים

בליגה הראשונה בלי חוק רוסי שמרוסי.
ככה כל קבוצה בכירה תחזיק בסגל 5- 6 ישראלים שיקבלו דקות משחק מי יותר ומי פחות. וגם 4 זרים ברמה שמגיעים לארץ זה יותר מדי.

 

[טראח קטן]

וגם כל קבוצה תחויב להחזיק 5 ישראלים ברמת NBA

עזוב... עשו עליך ספינים.....
כל אנשי המקצוע מסבירים לך שכדי להתקדם צריך קודם כל להתאמן
הבעיה של הכדורסלן הישראלי מתחילה כבר בגילאים הצעירים ושם אין זרים.
והיא נמשכת במוסר העבודה הירוד שלו.
כמות הזרים הנוכחית היא בסדר גמור גם אם זה אומר שקובי אייזק לא ישחק בליגת העל ומתן נאור ירוויח 15000 שקל פחות (הוא מרוויח הרבה יותר ממה שבאמת מגיע לו).

אם רוצים לשנות דברים אז צריך להתמקד במתקנים, בחינוך, בשיטות האימון ובעיקר בגילאים הצעירים ולא בבוגרים שיש להם מספיק מקומות לשחק.
כשיהיו פה מלא שחקנים ישראלים טובים אז אפילו הליגה הלאומית (עם זר אחד) תהיה איכותית ומאתגרת עבורם ודקות המשחק שם יהיו מספיקות בהחלט. הכי טובים ישחקו בליגת העל ובליגות האירופאיות.


די עם השטויות של הזרים. זה לא שיש פה סגל של 12 זרים שלא יודעים לכדרר.
כתבת הרבה דברי טעם עד שהגעת לגניבת הדעת של ההסתדרות.


ופטור המיסוי חייב להעלם בלי קשר לכדורסל. זה קשור לכיס הלאומי של כל אחד מאיתנו וזו פשוט שערוריה שזה בכלל קיים כל כך הרבה זמן.

 

[hanaorb המקורי]

אני מסכים איתך, אבל צריך למצוא שיטה לפיתוח

של ישראלים כדי שאלה כן ישתפרו.
במקום לתת את הכסף לקבוצות כבונוס, שיתנו אותו שביל תפעול של
קבוצת מילואים מה שיתן לישראלים כן לשחק, במיוחד אם שם לא ישחקו זרים ואין סיבה שהם ישחקו שם.
שים מיליון שקל לאלופה בליגה הזא וכרטיס ליורוקאפ או השם יודע איך זה נקרא וזה ימשוך מספיק עניין גם ישפר ישראלים וגם ישאיר את מצבת הזרים כמו שהיא. ואז גם תהיה מוטיבציה לישראלים להיות טובים יותר כי הם ישחקו ויראו מה הם באמת שווים.
ובקשר לזרים, יש יותר מדי זרים רעים שמגיעים לפה רק בגלל שעלות שלהם מבחינת הקבוצה נמוכה יותר משחקן ישראלי שמרוויח את אותו הסכום. אני חושב שאין סיבה שמהדינה שחובות עצומים ומטילה מיסים על "כל" השכבות, שלא תפגע בקבוצות ספורט פרטיות שמומנות ע"י אנשים פרטיים שעושים את זה מבחירה ולא ע"H מרכזי הספורט שכל
יום שלא מפרקים אותם, או לפחות מאירים אותם רק לספורט אולימפי בלי כדורגל וסל, ומצמצמים את כוחם רק הורס את הספורט יותר ויותר.