סון טסה ההמשך...

[fa jing]

סון טסה ההמשך...

שלום רבותיי, לאחר העדרות קצרה עקב עבודה אני חוזר בתרגום נוסף. זאב ברוך הבא אני מקווה שתתקן אותי אם יש טעויות תרגום ואם אין נשמח לשמוע את דעותיך בנושא. והפרק היום.... פרק 1 " הערכות" " הגנרל שיתחשב בעצותיי נצחונו בטוח, גנרל שכזה ראוי שיהיה בפקוד. זה שמתעלם מעצותיי הפסדו בקרב בטוח,גנרל כזה יש לשחרר מתפקידו. כל מלחמה מבוססת על הטעיה ותחבולה. לפיכך, כאשר יש באפשרות לתקוף יש להקרין חוסר יכולת. כאשר פעיל בהזזת כוחות וחיילים, יש להקרין חוסר פעילות. כאשר אתה בקרבת האוייב צור אשליה שאתה רחוק ממנו, כאשר אתה רחוק ממנו צור אשליה שאתה קרוב. פזר פתיונות בכדי למשוך את האוייב." טוב עכשיו תורכם להביע דעותיכם. חנן טינגי´ן סין

 

[WhiteBear]

נחכה שניה עם דעה, ונעבור לשאלה

אם נדבר על קשר בין שני אנשים (רומנטי או עבודה, מה שלא יהיה), מתי יש מקום להתייחס לאינטראקציה בקשר כמצב"מלחמה", ואז איך היית רואה יישום של העצות שהובאו פה

לדעתי, יש פה בעיה מאד עדינה. הבעיה נובעת מכך שישנם מצבים בקשרי אנוש שבהם צריכים להיות ב"קרב" ובחלקם עדיף שלא. והלימוד של מתי מה היא אומנות שלוקח הרבה זמן לשלוט בה (אם זה בכלל אפשרי). ולגבי יישום, אני חושב על חלק מהעצות כשימושיות, אבל המינון של היקף וקטלניות שונה. אבל אני לא בטוח בזה. נגיד: אני מכיר משהו, לא הייתי רוצה להשוויץ ביכולות שיש לי או אין לי. אבל יש מקומות שבהן הייתי רוצה שיחשבו עלי כבעל מישהו עם יכולות פחותות מאלו שקיימות אצלי. ובמקביל, ישנם מצבים בהם הייתי רוצה שיטעו לחשוב שיש לי יכולות שלא בהכרח יש לי (או בקיום או בהיקף של היכולות). יש למשהו מחשבות מגובשות בכיוון הזה

 

[Zeev Foux]

בסופו של דבר, רק מבנה האישיות שלך

יכול לקבוע אם יחסיך עם פלוני/ת יהיו ברוח "ואהבת לרעך כמוך" או ברוח "כי בתחבולות תעשה לך מלחמה". עצה שלי - לך על האפשרות הראשונה. משתי סיבות - ראשית, היא אתגר הרבה יותר קשה לביצוע, שנית, הגמול המחכה לך הוא גמול הגדול לאי שיעור מהראשונה. זאב

 

[WhiteBear]

זה לא קצת שחור לבן ?

אנשים, גם חברים, יכולים לפעמים להיות אגואיסטים בצורה לא נעימה (ולא יפה). גם אם "אהבתי את רעי כמוני", אין זה סותר שיגיעו מצבים "קשים". נניח שאני רוצה לבקש טובה מחבר, יש הרבה שיקול בנושא איפה ואיך להציג את הבקשה. במקרה כזה יש מקום ל"תחבולות", למרות שלא מדובר בהכרח במצב של עויינות מאף צד.

 

[דוד כפרי]

מה מטרתך? "ניצחון" שהוא השמדת

האויב, או "ניצחון" שהוא יצירת הרמוניה בינך לבינו? אם לדעתך "לוחם"="מטפל", אז ביחסיך עם הסביבה - מטופל, אויב, עובר-אורח או פרח-בר - אתה רוצה להשיג הרמוניה. כדי להשיג את ההרמוניה הזו צריך לפעמים להרים את הקול ולפעמים ללחוש, לפעמים להתקדם ולפעמים לסגת, לפעמים להיראות חלש ולפעמים חזק - כדי להשיג את המטרה, שהיא דבר שדי מסובך להגדיר. בכל מקרה, ההבדל בין לחימה לבין יחסים בין-אישיים היא בטכניקה ולא בעיקרון: מקסימום תוצאה במינימום מאמץ. לאיזו תוצאה אתה רוצה להגיע? לקבל עבודה? אז עליך להציג את עצמך כמועמד הכי מתאים. לגרום לשכן להנמיך את הווליום בשתים בלילה? (אולי עדיף להשאיר את זה למשטרה, אבל אם אתה חייב -) כדאי להיראות גדול וחזק, ואולי גם די מעוצבן. בכל מקרה, אתה רוצה להימנע מלהציג מידע (אמיתי או מוטעה) שיזיק לך (פירטו אותך מהעבודה הקודמת כי... או שאתה נראה גדול אבל בעצם אתה פחדן...), וכן להציג מידע שיועיל לך (הצלחת בעבודה בקודמת, ואתה ממש [אבל ממש] עצבני...). זו לחימה? או שזו יצירת הרמוניה?

 

[WhiteBear]

מטרתי היא לקבל ממך דעה על

איפה לדעתך אפשר ליישם את דיברי סון טסו במערכות אנוש ? איפה הכללים שהוא מביא ל"קרב" מושלכים על "מערכות יחסים" ? (ובהקשר הזה, יצירת צד מפסיד הוא מצב של חוסר הרמוניה שיגיע מתישהו להרמוניה. הרמוניה שעשויה להיות מוות של כולם... קטרזיס של טרגדיה יוונית לדוגמא) ולגבי דעתי האישית: לפחות בפן הרעיוני, אני מתייחס לעשיית מלחמה כשלב (אפשרי) בהגעה להרמוניה. אתה התחלת בלהציג טענה, אבל השארת אותה בתחום יחסים "מקצועיים", ואני בכוונה שואל עליהם בפן האישי. אני מדבר על: "...בכל מקרה, אתה רוצה להימנע מלהציג מידע (אמיתי או מוטעה) שיזיק לך ..." זה לא שאני חושב שזה לא יישים, אפילו יש לי רעיונות, אבל מעניין אותי לשמוע איך לך זה מתחבר...

 

[דוד כפרי]

אני לא רואה הבדל עקרוני - ההבדל הוא

רק ברמת הקרבה, ולכן רמת המורכבות של כל "טכניקה" שאתה מיישם. אם בת-זוגך כועסת עליך כי לא הורדת את הזבל (לדוגמא), אתה יכול: * "להשמיד את האויב", ועל נשים מוכות דיברנו כאן; ** "להיכנע", להתנצל מייד, להוריד את הזבל ובדרך בחזרה לקנות לה פרחים (או שוקולד) ולעסות את כפות רגליה; *** להתחיל ויכוח על "תמיד אני? למה שאת לא תורידי אותו!?" מה שיעשה פלאים ל"טובת" היחסים ביניכם. השאלה היא לאן אתה רוצה להגיע? לגירושים? לפרידה? לחיות איתה באושר עד יום מותך? לפי הכיוון אליו אתה שואף, בחר את האסטרטגיה המתאימה. במונחים של הצגת/הסתרת מידע, ניסית פעם את "לא הלילה, יש לי כאב ראש?"

 

[דוד כפרי]

הבהרה...

אם באמת כואב לך הראש, זו לא דיסאינפורמציה אלא הסברת המצב הנתון כדי להחזיר את ההרמוניה בינכם. אפ היא כועסת עליך שלא בצדק, מתי-שהוא תצטרך לשבת ולדבר אתה על חלוקת התפקידים בבית. אבל כדאי למצוא את הזמן המתאים לזה... הנקודה היא למצוא את הזמן והדרך להגיד את הדבר הנכון, אחרי שהחלטת לאן אתה רוצה להגיע.

 

[WhiteBear]

שאלה מנוסחת מחדש (וציטוט שווה)

ראשית: אם אנחנו מגדירים מצבים מהחיים כ"מצב עימות", אנחנו גם מחליטים שלא כל מצב דורש אסטרטגיית "כתוש לאבקה". עכשיו, כל מצב מביא שני שאלות: 1) מה אני רוצה שיצא מהמצב. 2) מהי הדרך הטובה ביותר להגיע לשם. אני מבין את דיברי סון טסו שהובאו פה כגישה מסויימת לטיפול במצב כאשר הדגש הוא על שליטה במצב וביריב. כאשר אנחנו מדברים מצבים כמו יחסים בין אישיים, מה שאנחנו רוצים מהמצב שונה משליטה מוחלטת (אצל חלקנו). אז מה שאני בעצם שואל לכל אורך השירשור זה שמישהו יצעד צעד ויתן את הפירוש שלו לדברים שסון טסו מעלה כאסטרטגיה (איך להשיג...), במצב שבו שינינו את המטרה (או קנה המידה של האמצעים). מבינים מה אני שואל פה

(אישית, הנקודה שמעניינת אותי היא על איך להחליט מה אתה רוצה. ולכיף אני מצרף ציטוט: " ´Would you tell me, please, which way i ought to go from here? 1´ ´that depends a good deal on where you want to get to,´ said the cat. ;i don´t much care where -´ said alice. then it doesn´t matter which way you go´ said the cat. ´--so long as i get somewhere,´ alice added as an explanation. ´oh, you´re sure to do that,´ said the cat, ´if you only walk long enough.´ " קטע נפלא לדעתי, אתם מוזמנים מאד להעיר

 

[דלית - delete]

נו, למה כבר אפשר לצפות מחיוך מחותל?

הפתרון של החתול היה לחייך ולהעלם, כשהמלכה רגזה.

not be there, but with a smile​

פתרון טוב, אבל לא תמיד ניתן ליישום.

 

[המיאו המכבה]

ובכן...

השוואה זו של מלחמה לזוגיות היא בהחלט מעניינת, אבל לדעתי השוואה זו אינה מדוייקת... במלחמה יש מנצח ומפסיד, באהבה, ישנם שני מנצחים (או יותר, למי שמעדיף...) שצריכים לשמור על הניצחון הזה (כמו שצריך לשמור על טריטוריה שנכבשה במלחמה). ישנם מצבי ריב בין שני אנשים, מצב נורמאלי לחלוטין. בריב בין חברים, עדיף שלא יהיו מנצחים, מפני שאם היו מנצחים, המפסידים היו מרגישים רע והמערכת יחסים הלכה... לכן לדעתי אי אפשר להשוות מצב מלחמה\קרב למערכת יחסים בין רעים

 

[דלית - delete]

ובמה מלחמה שונה?

ישנם היסטוריונים המאמינים כי מלחמת העולם השנייה הייתה נמנעת, אם גרמניה לא הייתה מפסידה ומושפלת במלחמה הראשונה. אם היו מגיעים להסדר בו אין מפסידים, הרבה סבל ייתכן והיה נמנע. יש גם הסטוריון שטוען שאת השלום עם מצרים השגנו רק כיוון שאף צד לא תפס עצמו כמנוצח. זהו שלום שלא יכול היה להתכן אחרי מלחמת ששת הימים. גם במלחמה, האידיאל (בתנאים מסוימים) עשוי להיות שלא יהיה צד מובס. מצד שני, אם כבר יש צד שהובס, ייתכן (מראייה תועלתנית בלבד) שעדיף להשמידו לחלוטין ולא להשאיר לו זכר. שצאצאי המפסיד לא יקומו יום אחד ויחפשו נקמה.

 

[המיאו המכבה]

לא יכלתי למצוא דוגמאות יותר טובות..

 

[WhiteBear]

אז אני לא מבין ...

עמדת דלית תותמכת או סותרת את עמדתך ??? (אני דרך אגב חשבתי יותר בכיוון של דלית)

 

[המיאו המכבה]

עמדת דלית תומכת בעמדתי

פשוט תמכתי בדוגמאות שהביא לעמדה שלי

 

[דלית - delete]

באמת? טענת שההבדל בין מלחמה ליחסים

במלחמה יש מנצחים/מפסידים. אני טענתי שזה אינו הכרחי, ולכן זה אינו הבדל.

 

[haleth]

שלום מחברה חדשה ו...

הי, אני "מקשיבה" לכם כבר הרבה זמן, אבל טרם מצאתי הזדמנות לתרום... ובינתיים הועשרתי מכל אשר שמעתי כאן. ולפתילנו: נראה לי שההבדל בין המצבים שתוארו כאן - מערכות יחסים ומלחמה, הוא במטרות: האם לי ולצד השני יש אותן מטרות? במלחמה, כמובן שלא. למדינות המעורבות יש מטרות שונות ואינטרסים שונים. ואז, כמובן, יש מקום לתחבולות. אם כי לא תמיד - לא בכל מצב צבא מסוים, גם אם הוא חזק להפליא, ירצה לעורר את הרושם שהוא חלש מכפי שהוא. זאת הוא יעשה רק אם הוא מעוניין במלחמה, ובתנאים הקיימים. אם המצביאים יעדיפו מצב של אי לוחמה, (אולי על מנת להשיג את יעדיהם בדרכי שלום, אולי כדי לחכות לתנאים מבטיחים יותר), הם לא יגרו את הצד שכנגד לפעולה ע"י תצוגת חולשה מעושה. במערכת יחסים זוגית, המטרה אמורה להיות זהה - קיום המערכת לאורך זמן, תוך כדי הסבת אושר למשתתפים. כלומר, אם נקח את הדוגמה של דוד - המטרה היא לא "מי יוריד את הזבל" - הורדת הזבל היא חלק מהדרך למטרה, לא המטרה עצמה... (אם כי עיסוי הרגליים נשמע לי טקטיקה נבונה!) וכך גם עם חברים, או עם עמיתים לעבודה - בכל מצב יש לבחון מה הן המטרות שלי ומה הן המטרות שלהם. אם המטרה היא שגשוג מקום העבודה או הקשר, יש להניח שנוכל לפעול בצוותא, בפחות תחבולות. (למען הגילוי הנאות - אני מתאמנת במרכז הישראלי לטאי צ´י, ירושלים)

 

[fa jing]

שלום לדב

תראה ....למלחמה ולזוגיות יש הרבה מן המשותף ....והוא: פנים רבות להן, הרבה מצבים משתנים, יש הרבה עניין של עיתוי,ויתור ,תקיפה וכו´. לכל טכניקה או אסטרטגיה שתנקוט יש את המצב האידיאלי שלה בכדי להשיג תוצאות מקסימליות. גם סון טסה ( יתורגם בעתיד) טען שאם יש מדינות שכנות והן טובות לאינטרס שלנו והם אח´לה שכנים, יש לעשות כל שביכולתנו בכדי לשמור איתם על קשרי שלום( הוא לא השלה את עצמו ביכולת לכבוש את כל העולם...וגם לא ניסה אף פעם....ופה היתה חוכמתו!!!!). שהרי נאמר "ניצחון במערכה אינו מביא נצחון במלחמה כולה". באחת הקלאסיקות הסיניות (הידועה בשם "שלושת הממלכות")ישנו משפט שהוא נכון לכל דבר ומייצג מאוד יין ויאנג. מה שיפה שזהו המשפט הראשון בספר. "Long united must divide, Long divided must unite" אני חושב שאם הייתי מתרגם לעברית זה היה הורס את היופי שלו. שים לב שזה נכון גם למערכת יחסים בינאישית ישנם תקופות של הרמוניה ואז בא תקופה המערערת זאת.....זהו הטבע אנו צריכים לדעת כיצד להתמודד עם הערעור ולא להסלים אותו. אני תמיד אומר שלפעמים זה טוב לפול ולהיפצע.( סתם בהליכה תמימה ברחוב) כיוון שאז אתה תמיד נזכר ומעריך איזה כיף זה רק ללכת, פעולה שהיא טבעית עבורנו ואין אנו מייחסים לה חשיבות ביום יום המשברים כאן וזה טוב שהם כאן כיוון שהם אלו הגורמים לנו לחתור ולחזור למצב ההרמוני....בלעדי דיסהרמוניה ההרמוניה לא היתה קיימת!!! חנן טינג´ין סין

 

[WhiteBear]

מה אמר סון טסו בהקשר של מנטליות?

כלומר, אנשים שמגיבים פה מדברים על מנטליות שונות למצב העימות. מנטליות אחת היא להסתכל על גורמים בעימות כ"יריבים" שיש לנצח. ואחר כ"גורמים" שיש להגיע איתם להרמוניה. (שלא לדבר על ה"שותפים", שאנשים כאלה אני ממש לא מבין

) אני שואל אם ניתקלת בדברים של סון טסו על הגישות השונות הללו להתייחסות אל "יריבים"

(ואני כמובן אשמח לקרוא את התירגום ולשמוע את דעתך) בברכה, ידידות ושנה טובה, טל.

 

[fa jing]

Hi Tal

Hello to you all and Shana Tuva I very sorry that I´m writing in English but I spend my time in Korea now for work I´ll be here for the next 2 days so all answers will be in English I think you brought here a question the will be answered later ...I promise you that. I suggest that for the time beeing we will stick to the ideas that been translated ...Sun Zi deals with Mantality in his book and it will be translated in the near future, I just can´t catch up with you guys because the translation is hard enough without doing it as fast as possible I apologize. From my experiance with viweing your adds I can seet that Sun Zi was very wise because all the questions pepole asked here befor, he has an answer...it just take time till I´ll bring it to you here. Let´s deal with the topics in question for know and try to reflect it on our trainings Shanan Tuva Hanan Seoul Korea