סוודר?!

[trilliane]

אתה כנראה משתמש באב"ש ישן

גם אני עושה זאת וזה בסדר, כל עוד זוכרים שהוא לא מתיימר להיות תקני (לפי האקדמיה) ושהוא לא עדכני, מן הסתם. מתוך מילון ספיר: סוודֶר, סְוֵדֶר [מז] ראה הנרדף העברי: סוּרגה סוּרגה, סֻרְגָּה [עח] [ש"ע; נ'; סוּרגַת-, סוּרגות, סוּרגות-, סוּרגָתו] <סרג> שֵם כּולֵל לבֶגֶד סָרוּג המיוּעָד לחֶלקו העֶליון שֶל הגוּף (בלועזית: סְוֵודֶר)

 

[daviduuu]

אכן, אני משתמש במילון החדש - הישן.

אך אני לא מבין מה השייכות בהערה זו, לתשובה שכתבתי. למיטב הבנתי, אבן שושן הכיר גם הכיר את הצורה של סוודר, אלא שלא הסכים לראותו בתוך השפה העברית. והא ראיה, שבשני מילונים לועזיים-עבריים בני תקופתו הזכירו את הסוודר, ואישרו את הימצאותו בשפה העברית.

 

[trilliane]

השייכות היא למשפט הראשון בהודעתך, לא לשני.

 

[איתי שלר]

שלום גם לך, דוידו

איני מכיר מישהו הקורא לבגד המדובר סוּדר. המלח טוען שבספרות מזרח אירופה היו השתמשו בשם זה ככינוי לבגד הנקרא היום בפי כול "סְוֶדֶר", ואולי מספרות זו שאב אאב"ש. מכל מקום, כיום אין רגילים להשתמש במילה סוּדר בהוראת "סוודר", והיא אף אינה מתאימה לתקן של האקדמיה ללשון (כפי שהעיר המלח החלופה שהציעה האקדמיה לא נקלטה, אבל גם המילה סוּדר ככינוי לבבגד זה לא נקלטה). וראה תגובתה של טריליאן.

 

[trilliane]

ואחזק את דבריך בהגדרה לסודר:

סוּדָר [ש"ע; ז'; סוּדַר-, סוּדָרים, סוּדרֵי-, סוּדָרו] 1. [תמ] פּיסַת בַּד או סָריג לשֵם כּיסוּי הצַוָואר, לקישוּט או לחימוּם או לכיסוּי הרֹאש; 2. [עח] אפוּדה שֶלובשים בימות הקור

 

[איתי שלר]

הגדרה מס' 2

דווקא מתאימה לסוֶדֶר (אני מניח שב"אפודה" אין כוונתם דווקא לסורגה חסרת שרוולים), אבל כאמור, אין רגילים להשתמש במילה זו בדיבור הרווח.. אגב, מה זה [תמ], [עח]? תקופת משנה, עברית חדשה?

 

[trilliane]

למה לא?

אני מכירה רק אפודות חסרות שרוולים

וכך גם ספיר: אֲפוּדה, אֲפֻדָּה [ש"ע; נ'; אֲפוּדַת-, אֲפוּדות, אֲפוּדות-, אֲפוּדָתו] <אפד> 1. [עח] סוּרגה (=סוֵודֶר) סגוּרה בּלי שַרווּלים; 2. [תנ] ציפוי; 3. [תנ] אֵפוד [עח] אכן עברית חדשה; [תמ] זו לשון חז"ל אבל אני לא יודעת מהם ראשי התיבות (אולי תלמוד משנה?). אני יודעת ש[תנ] תנ"ך, [יב] = ימי ביניים, [אר] ארמית, [מז] שאילה מלועזית (מילה זרה?). אם למישהו יש מילון ספיר מודפס, זה מופיע שם בהקדמה. במהדורה הממוחשבת לא טרחו לספק מקרא...

ספיר מבוסס על "מילון ההווה" (שיש לי על המדף) אבל הוא מצומצם (במכוון) ולא מציין כלל רבדים, אז גם בו אין מקרא, כמובן.

 

[daviduuu]

גם אני מכיר כך, אבל מאב"ש לא משמע כן.

ראי שם בערך סודר, שמשתמע מדבריו שאפודה היא הסוודר.

 

[trilliane]

אכן, ולכן כתבתי לך מה שכתבתי כאן מעל...

אב"ש כבודו במקומו מונח, אבל הוא אינו האורים והתומים, יש עוד מילונאים.

 

[daviduuu]

אף אחד לא טען שהוא 'אורים ותומים'

אך עם זאת, אני סבור שיש בדעתו עניין לציבור.

 

[trilliane]

גם אני סבורה כך; רק הבהרתי את ההסתייגות

 

[איתי שלר]

פשוט

לא נראה לי שיש מי שמייחד את המילה סוּדר דווקא לסוּרגה חסרת שרוולים. אני משער שאת ההגדרה מס' 2 (אפודה שלובשים בימות הקור) הם לקחו, בשינוי מילים, מאב"ש, ולא שמו לב לכך שאב"ש כולל בהגדרת אפודה גם פַּקְרֵס (שלא כתקן של האקדמיה). תודה ולילה טוב.

 

[sailor]

כהרגלה

האקדמיה מוחקת הסטוריה, בשיטת האנציקלופדיה הסוביטית.

 

[איתי שלר]

ההיסטוריה הזו נמחקה בלי עזרתם.

אנשים לא הפסיקו לקרוא לסורגה "סוּדר" בגלל האקדמיה ללשון. המילה הזו פשוט לא תפסה, ושימשה מעט בעבר, אם בכלל, בספרות בלבד, ואח"כ נעלמה. ודווקא טוב עשתה האקדמיה כשהחליטה שהמצב העמום ורב המשמעויות של המילה אינו רצוי ואינו שימושי ושיש לייחד את המילה למשמעות הקרובה לזו המקורית ככיסוי לראש ולצוואר. אלא שאתה צודק שסורגה לא נקלטה אף היא ורובם ככולם נשארו עם הסווֶדֶר.

 

[sailor]

לא מעט ולא רק בספרות

עד שנות ה-60 לפחות אנשים, דוקא ידענים ומקפידים, אמרו סודר כי זה נשמע יותר עברי מסוודר. אפודה, יש שיחדו לסוודר נטול שרוולים ויש שיחדו לסוודר נטול כפתורים/ריצ'רץ'.

 

[איתי שלר]

בכל מקרה

1) לא האקדמיה ללשון מחקה את המילה סוּדר במשמעות סוודר, אלא היא נעלמה מאליה. 2) ההגייה סווֶדֶר כנראה בהשפעת המילה האנגלית, אלא אם כן יש לך הסבר אחר המניח את הדעת.

 

[sailor]

ההגיה סוֶדֶר

קדמה לפחות בעשרות שנים לתחילת השפעת האנגלית על העברית, כך שטענתך לא הגיונית.

 

[איתי שלר]

גם

גם בפולנית אומרים סְוֶטֶר אז אולי זה הגיע לעברית בתיווך הפולנית (או אולי свитер הרוסית). ואף השפעת האנגלית לא נעדרה כליל לפני קום המדינה, היא רק הייתה פחותה יותר.

 

[sailor]

אפודה לפי המקובל = Pullover

שזה סוודר ללא כפתורים/ריצ'רץ', כך שגם ההגדרה שהבאת תומכת ב- סוּדָר=סוודר.

 

[trilliane]

לפי המקובל היכן? במורפיקס זו אפשרות מס' 3

http://morfix.nana10.co.il/default.aspx?q=אפודה&source=milon אחרי vest ו-sleeveless והמשמעות היחידה שנתקלתי בה ל"אפודה" בעברית בת ימינו היא אפודה כסוודר/סריג נטול שרוולים בחתיכה אחת (כלומר, ללא כפתורים או רוכסן, אכן): https://www.google.com/search?q=אפו...ct=mode&cd=2&ved=0CA4Q_AUoAQ&biw=1166&bih=642 לעומת זאת כשמחפשים בגוגל תמונות pullover זה מה שמקבלים: https://www.google.com/search?q=Pul...ct=mode&cd=2&ved=0CBcQ_AUoAQ&biw=1166&bih=642 קל לראות שבמציאות מחוץ למילונים "אפודה" בעברית ו-pullover באנגלית הם שני פריטי לבוש שונים. אני לא מכירה אף דובר עברית שהיה קורא לפריטי הלבוש בתמונות לעיל "אפודה".