סוג של סקר על ענישה, בעקבות הדיון המתארך

[רזאי1]

היו להם שלושה מבחני מיון שכבתיים,

אנגלית, מתמטיקה, והבנת הנקרא.
בכל מקרה נחכה קצת.

 

[חייבתלהגיב]

אוי, מבאס. מקווה שהצליחה

בכל זאת.

 

[רזאי1]

אני אופתע מאוד אם לא,

למרות שעוד לא קיבלנו את הציונים.
כמובן שמבחינתה, כל ציון מתחת ל100, הוא כישלון.

 

[חייבתלהגיב]

 

[הייתיאביבקיץ]

ממש מרגיז לשמוע מה שאת מספרת

ילדים צריכים להתרכז לא רק בזמן מבחן.

אני הייתי רוצה לדעת מה בדיוק קורה בכיתה. כלומר - לפעמים ילדים קצת מגזימים כשהם מתארים מה קורה שם. אם הוא עושה קולות מוזרים למשך חמש דקות פעם ביומיים, או שזה באמת בכל יום.

ואני במקומך, אם הייתי מבינה מעוד הורים שיש עוד ילדים שמתלוננים - דווקא הייתי משתפת שהילדה שלי קיבלה אישור להבחן בחדר אחר. לא נותנים סייעת כדי לא לשים על הילד ההוא תווית של חריג, אז במקום זה שמים את התווית על הילדה שלך.... שיטת ה"יש בעיה, אבל נטפל רק במי שההורים שלו מתלוננים" לא מוצאת חן בעיני.

 

[רזאי1]

הזמנו בתחילת חופשת סוכות את ילדי הכיתה אלינו הביתה

לערב גיבוש.
רוב הילדים הגיעו, כולל הילד הזה. הוא נצמד לילדים שהוא מכיר מביה"ס היסודי, ואם הוא לא רואה אותם (קרה כשהוא יצא מהשרותים) הוא עומד וקורא להם בצעקות, עד שאחד מהם מגיע.
כשכולם שיחקו משחקי חברה, הוא הסתובב סביבם במעגלים, ודיבר אל עצמו.
כשניגנו בפסנתר, הוא חיכה לתורו כמו כולם, וניגן יפה מאוד. הרגשנו שכשהכללים ברורים, והוא יודע מה לעשות, אין בעיות.
הוצאתי להם 2 קופסאות עם גלידה, כפות, כפיות, וכוסיות. קופסה אחת עם גלידה חלבית, וקופסה אחת עם גלידה פרווה. הוא נכנס ללחץ, כי הוא היה מוכן לאכול רק גלידה פרווה ללא ביצים. צעק וכעס, לא האמין לנו כשהבטחנו לו שהוא יכול לאכול ללא חשש. הראנו לו את רשימת המרכיבים בתחתית הקופסה ורק אז הוא נרגע. שאלתי אותו אם הוא אלרגי לחלב או ביצים, והוא אמר שלא. פשוט זה מה שמתחשק לו.
לפי התאורים של הבת שלי, בכל שיעור מתמטיקה כשהמורה מסביר חומר חדש, עוד לפני שהוא גומר את ההסבר, הילד מתחיל לצעוק ולבכות שהוא לא מבין.
בשיעורי ספרות, כשמתפתח דיון, הוא מתחיל לצעוק ולא מאפשר לילדים להביע את דעתם.
זה נשמע די קבוע, ואולי ישתפר בהמשך, אבל אני לא יודעת עד כמה זה יכול להשתפר.

 

[חייבתלהגיב]

בכנות, מה שקורה בכיתה דווקא נשמע

פתיר, על ידי טיפול של המורים + היועצת (למשל, בחשבון שהילד יידע שאחרי ההסבר הוא יכול לגשת למורה והוא יסביר לו שוב - או אפילו שהמורה ייתן לו את החומר מראש, וכו'. שיבהירו לו באופן מפורש את הכללים - למשל בספרות שאפשר לענות רק בהצבעה ושמוקצבות 5 דקות לכל אחד ושצריך להשתדל לדבר באופן רגוע, וכו'. גם אם הוא עדיין מתרגש ומרים את הקול זה לא נורא כשמדובר בדיון, כל עוד הוא נותן לאחרים לדבר - זה יותר טוב מפופוליטיקה...). עם קצת רצון טוב והשקעה מצד המערכת אפשר לפתור כל דבר (במיוחד שכמו שאת אומרת - כשברור לו מה הכללים ומה הולך לקרות מתי, הוא רגוע).
ההסתכלות על הבעייה בצורה גלובלית גורמת לה להיראות בלתי פתירה. אבל כשמפרקים אותה לבעיות ספציפיות - אפשר לפתור אחת אחת. זה כמו לסדר את הסלון שלנו

.

 

[רזאי1]

יכול להיות שאת צודקת,

ואולי באמת יצליחו לטפל בזה בהמשך. אני מקווה.
כרגע אני בעיקר רוצה לפתור את בעיית הרעש במבחנים, בשביל הבת שלי. כל השאר יוכל לחכות. החגים לא איפשרו לטפל בבעיות, ובכל מקרה כדאי לתת למערכת לפעול.
חבל שבנתיים הילדים מסתייגים ממנו יותר ויותר.
לבת שלי אני כל הזמן משננת שזו רק ההתחלה, ושהוא מסתגל יותר לאט מכולם, וזה לא משהו שהוא עושה בכוונה. אני חושבת שזה מחלחל. אבל דיברו איתי שתי בנות שהיו אצלנו בערב גיבוש, והן היו הרבה פחות סלחניות, והרבה יותר כעוסות.

 

[חייבתלהגיב]

הבעייה היא רק שכדי שזה יהיה פתיר,

המערכת צריכה באמת לפעול כדי לפתור את זה, ורוב הסיכויים שלחכות עד שזה ייפתר לבד לא יעזור. בינתיים ממה שאת אומרת נראה שהם דווקא בגישה השנייה, וזה, לצערי, לא מבשר טובות.
שילוב הוא שילוב, הוא לא לקחת מישהו, לזרוק אותו פנימה וללכת. צריך לעבוד כדי שהוא ישתלב. זה יכול לעבוד בלי סייעת, כנראה. אבל לעבוד בלי עבודה ובלי השקעה מצד המערכת - כנראה לא יקרה.

 

[רזאי1]

זה שהם לא מיידעים אותנו,

לא אומר שהם לא פועלים.
למען האמת, הפתיעה אותי מאוד העובדה שהרכזת יידעה את הילדים שההורים מתנגדים לסייעת. לדעתי היא היתה צריכה לשמור את המידע הזה לעצמה.

 

[חייבתלהגיב]

בעקרון את צודקת,

אבל אני לא שופטת אנשים על מה שהם אומרים במקום - כשבאה אלייך קבוצה של ילדים להתלונן, את לאו דווקא מגיבה באותה צורה שהיית מגיבה לו היית צריכה, נגיד, להגיב על אימייל שנשלח או משהו בסגנון. כך שאולי היא לא תכננה לספר להם, אבל זה מה שיצא באותו רגע והיא לא הצליחה לחשוב על משהו אחר...
בכל מקרה ממה שהיועצת אמרה לכם, לא נשמע שהיא פועלת גם בכיוונים אחרים (כלומר, בכיוון של הילד) אלא רק מנסה לפתור נקודתית את הבעייה של הבת שלך. יכול להיות שהיא מסתירה את העובדה שהיא כן, אבל אני בספק דווקא. לא רואה סיבה שהיא לא תגיד משהו כמו "אני מנסה לפעול בכיוון" בלי להאשים אף אחד (לא את הילד לא את ההורים וכו').

 

[רזאי1]

לא מכירה את היועצת הזאת,

ולא יכולה לדעת אם יש סיכוי שהיא פועלת בכיוון כלשהו.
אני כן יודעת שילדים באים ומתלוננים, אז אולי הם יעשו משהו בסופו של דבר, גם אם כרגע הם מושכים את הזמן.
ברגע שאפתור את בעיית הריכוז של הבת שלי במבחנים, פחות ישנה לי אופן הטיפול שלהם.
הילדה אוהבת את ילדי הכיתה, קמה בשמחה כל בוקר לבית הספר, ונהנית מספיק בשיעורים כדי לספר לי באריכות את כל הדברים החדשים שלמדה.
ברור שהיה קל יותר אם הילד היה מטופל, אבל אני מרוצה גם עכשיו.

 

[חייבתלהגיב]

טפו, טפו, טפו.

 

[רזאי1]

 

[mykal]

לא בדקתי,

ראשית מדובר בנכד, לא בילד שלי,
אנסה לומר מילה לבת שלי, סתם חומר למחשבה,
אבל הוא ילד שדי הרבה אצלי ואיתי,
ושנית--מהכרות איתו--הוא נהנה מכל פעילות שהוא עושה, וחבל לו "להפסיד"
הוא כן שומע, וכשלימדתי אותו שלא נוח שהוא לא מגיב,
וזה קרה למשל אתמול---הוא קרא ספר, וקראתי לו--
הוא סימן עם היד רגע--ואמר--(מבלי להרים את הראש) רק אגמור את הפרק ואבוא.
בעבר לפני השיחה איתו ולפני ולפני "המשחק" (כאילו עונש) לא עונה לך
כשאתה קורה לי--הוא המשיך בשלו והתעלם.
כיון שהנושא היה עונש או לא--אז גם עונשים לא בהכרח באים על פשיעה,
ולא בהכרח דברים נוראיים, אלא תגובה שהיא ענישה כדי לחנך ולכון התנהגות
שתהיה נכונה לסביבה בתוכה האדם חי.

 

[חייבתלהגיב]

ובלי העונש הוא לא היה מצליח להבין את זה?

נניח, אם היית פשוט משוחחת איתו על הנושא ומסבירה לו למה זה מפריע לך (בהינתן שהתברר שכן יש לו יכולת לצאת מריכוז בתגובה לקריאה, וזה לא משהו שהוא לא בשליטתו)? העונש הוא חלק מהותי מהלמידה שלו?

 

[הייתיאביבקיץ]

חשבתי לא מעט על הקטע של בנים. נכון, הם יותר פיסיים

ובבתים עם בנים יש יותר "מהומות".

ניצלתי מפגשים משפחתיים בחג כדי לצפות באחיינים שלי. הם כמובן הרבה יותר פיסיים מהבנות שלי.
בניגוד לבתי שתנאם חצי שעה "כשאני נתתי לך את החולצה את לא שמת במקום אז עכשו לא אשאיל לך סוודר", הם פשוט מושכים בכוח את המשחק שרבים עליו... ואז אחד מזנק על השני על הגב. אבל זה לא "אלימות" בעיני, זה יותר "התגוששות".
וההורים שלהם לא מענישים על זה, וגם לא עוצרים (אם זה לא נראה מוגזם (כלומר מתחיל להיות מסוכן). ואם מוגזם - אז עוצרים, אבל בלי להעניש).
בצדק, בעיני. כי זה באמת יותר משחק מאשר ריב. סוג של אימון שהם כנראה זקוקים לו.

וכדי לא להישמע מגדריסטית - אני בטוחה שיש גם בנות שנהנות להיאבק, ויש הרבה בנים שפותרים בעיות באמצעים מילוליים ולא פיסים.

 

[חייבתלהגיב]

לך יש אחים בנים?

אמנם קשה להסיק ממדגם של משפחה אחת - אבל מי שלא נמצא בתוך המשפחה (או שהוא שכן בבית עם קירות דקים, וגם אז המידע חלקי...) לא יודע מה באמת קורה בה. להסתכל מהצד על האחיינים שלך במפגשים משפחתיים זה, צר לי - מדגם של אפס. ההתנהגות של המשפחה שלי בחוץ לא הייתה דומה להתנהגות בבית, ואם מתייחסים למה שההורים שלי היו מספרים לחבריהם/משפחותיהם - שוב, לא דומה. אפשר אולי לשפוט איך רמת האנרגיה של הבנים שונה מזו של הבנות - אבל אלא אם יש לבני המשפחה בעיות קוגניטיביות קשות - הם מתנהגים שונה בחברה (למשל במפגש משפחתי) מאשר בבית - וזה כולל גם את הילדים וגם את ההורים.
יש בנים שהם באמת לא אלימים - אני לא יודעת אם זה קשור איכשהו לסביבה או שכאלה הם - אבל לרוב הם משלמים על זה מחיר חברתי. בנים צריכים להיות "אלימים במידה" כדי להיות "מקובלים", וזה משהו שלא קיים אצל בנות. בת יכולה לא להוציא מילה רעה מהפה ולא לגעת באף אחד ולבכות אם מישהו נוגע בה וכו' - ועדיין להיות מקובלת.
ולפעמים באמת הילד אלים בצורה מוגזמת, כזאת שחורגת מההתנהגות של "בן". ואז ההורים כ-ן צריכים להגיב ולהעניש - ואם הם לא עושים את זה, הם זוכים לגינוי מההורים האחרים. כי כן, משלב מסוים צריך להיות ברור לילד שכך לא מתנהגים - ואם זה לא ברור, מאשימים את ההורים. אבל תחשבי על כמה מבלבל זה להיות בן ולגדל בן, כשבת פשוט יכולה להיות לחלוטין לא אלימה בלי השלכות שליליות, ולכן קל לחנך אותה לזה בלי מסרים סותרים, התלבטויות או השלכות שליליות על הילדה כתוצאה מכך.
בין אם את קוראת לזה הבדל בין "התגוששות" ל"מכות" או כל דבר אחר - מדובר באיזשהו טווח של אלימות שמעט מדי ממנה לא טוב וגם הרבה מדי ממנה לא טוב, והילד צריך ללמוד את הגבול הזה. וזה קשה. (וכמובן, ברגע שהוא מבוגר הוא צריך להיות במצב שהוא לא אלים כלפי אף אחד פרט ל"אויב").

 

[הייתיאביבקיץ]

אני גדלתי בבית מרובה בנים.

אני חושבת שעד גיל 7 8 בערך, עוד הלכו מכות. אבל מה שאני קוראת התגוששות. לא נגרם נזק.

מריבות והתגוששויות מאד נפוצות בבית הספר היסודי, והרבה פחות בתיכון.
ביסודי - כמעט כל הילדים, גם טובים וחמודים וצייתנים - "הולכים מכות". כמו שהם מתחפשים לגיבורי על וחיילים.

אני מסכימה שילד צריך לדעת גם להגן על עצמו, ולכן אמרתי שלא נכון להעניש ילד שרב עם אחיו. (או ילדה, גם לבנות מותר).
כל עוד ברור שזה הדדי, ושאף אחד לא מגזים.

 

[חייבתלהגיב]

אצלנו ללא ספק ה"התגוששות" (כלומר המכות)

לא הייתה "רק לשם שעשוע" כמין ספורט שכזה, כי הרבה פעמים הן היו חלק מריב (נניח, אני רוצה משהו ואתה לא נותן לי - מכות. אתה אומר לי מילה לא יפה - מכות. וכו'). אכן בתיכון כבר כמעט אין (לא יודעת בת כמה המתבגרת) - ואז גם בסביבה החברתית זה מפסיק להיות חשוב.
לגבי תחפושת - גם אז יש הבדל בין "כאילו ללכת מכות" ל"באמת ללכת מכות". אפשר לעשות קרב חרבות, או לירות בכאילו, ואפשר לתת אגרופים ובעיטות - וזה ממש לא דומה ולא אותו דבר. הבת שלי עשתה את הראשון (כשהייתה מחופשת לנינג'ה) אבל שרטה בטעות בת עם ה"חרב" (שבמקרה היה בה חלק עם גימור לא מושלם), הילדה בכתה והבת נשלחה למנהלת. הבנים בכיתה שלה עשו את הראשון והשני מול עיני המורה ואף אחד לא אמר להם כלום, גם כי כולם עשו את זה, וגם כי אף אחד מהם גם לא התלונן על הבעיטות והאגרופים כי הוא לא טיפש ויודע שזה לא ייגמר בטוב...