סוגייה - טביעות "למלך"

[Lakedaimon]

סוגייה - טביעות "למלך"

טביעות אלה מיוחסות לרוב למאה ה9-8 לפנה"ס (ברזל 2ב'), רובן המוחלט נמצא בממלכה הדרומית. חוץ מ3 אתרים- נחל תות (מחלף של כביש שש), קרית אתא (חרבת שרטא) ותל יזרעאל. יש עוד "ממצא" אחד שאולי נמצא בנהלל, אבל כיוון שהמוצא שלו הוא שודד עתיקות ידוע (משה דיין), לא ניתן לדעת אם כך הוא. מהי משמעותם של טביעות למלך לדעתכם? מה הן אומרות לנו על הקונטקסט בו הן נמצאות? מה הן אומרות לנו על התקופה? מה הן אומרות לנו על המחקר?

 

[shay4442]

"ידיות למלך"

יש את התיאור המאוד ממצה בקישור שנתת ככה שלא ארחיב מבחינת רקע. מבחינתי כארכיאולוג "ידיות המלך" הן בעיקר קודם כל ולפני הכל כלי עזר מתארך, כאשר אני מוצא בשכבה נקייה/חתומה ידית למלך או בעזרת השם החותם שאיתו הטביעו את אותם קנקנים והידיות שלהם אני יודע איפה אני עומד מבחינת כרונולוגיה איפשהו במאה ה-8 לפני הספירה. רק כדי להדגיש את העניין עדיין לא נמצאו מרכזי הייצור שלא אותם קנקנים וההטבעה שהם עוברים ככה שזה עדיין אחת התעלומות של הארכיאולוגיה הארצישראלית(למרות שיש לי רעיון איפה נמצא אחד מאותם מרכזי יצור). אז מתי בדיוק "ידיות המלך" קיבלו את ההוד וההדר שהן זוכות להן בעשורים האחרונים במחקר?? אמנם הידיות עצמן כבר ידועות במחקר כבר מתחילת המאה ה-20 אולברייט ואחרים כבר כתבו מאמרים על ידיות למלך ועל תיארוכם הכללי בתקופת הברזל ב וחשיבותם לשלטון הממלכותי היהודאי . חפירות לכיש הן אלה שהחזירו עטרה לישנה בכל הנוגע לאותם ידיות, שכבת לכיש III המפורסמת ההרוסה על ידי המלך סנחריב שאוסישיקין ושותפיו תיארכו באופן כמעט מושלם(כולל חיזוקים ממקורות זרים,תבליטים,וכו)איפשרו למקן את אתון ידיות באופן אקסלוסיבי למאה ה-8 אמנם הבעיה באותה שכבת חורבן שמדובר בסוף המאה ה-8 ככה שתחיל תהמאה קצת מעוררת בעיות אחרות אבל זה סיפור אחר.

 

[masorti]

קשר לסמל אשורי??

אני מומחה קטן מאוד בענין ידיות "למלך", ואני לא מתמצא בנושא מעבר למה שכבר פורט. אבל הסמל שמופיע על הקנקנים האלה ובפרט הגירסה שמכונה "דו כנפית", מזכירה לי סמל אשורי מוכר. הנה דוגמא של הסמל המופיע על ידית למלך. ולשם השוואה: הנה תבליט אשורי מהעיר נמרוד (משנת 865 לפנה"ס בערך) שמתאר את המלך אשורנצרפל. הנה גם קטע מהאובליסק השחור מימי שלמנאסר השלישי (830 לפנה"ס בערך) המתאר את המלך יהוא (או שליחו) מגיש מנחה. בשני הממצאים האשוריים אפשר לראות במרכז התמונה סמל עם שתי כנפיים (מזכיר קצת עיטור "צלב ברזל" מודרני). הסמל הזה נראה לי דומה מאוד בקוים הכלליים לסמל שמופיע על ידיות "למלך". אנו יודעים שהחל מימי אחז אביו של חזקיהו ממלכת יהודה היתה וסאלית של האשורים, ואפילו התנ"ך מעיד על יבוא תרבות אשורית ליהודה. האם יכול להיות שההשפעה האשורית החזקה בסוף המאה ה-8 גרמה לאימוץ ורסיה של הסמל האשורי ע"י המימסד המלכותי של יהודה? או שמדובר רק בדמיון מקרי (או סתם סמל מקובל ברחבי המזרח הקדום)?

 

[masorti]

מצד שני...

זוג כנפיים או קרניים (על ראשו של המלך/האל בתחריט) הוא סמל מצרי מוכר. ראיתי תמונות כאלה ברשת, וגם קראתי על כך בהקשר לידיות "למלך". אז אולי מדובר בכלל על השפעה מצרית ולא אשורית, או סתם על סמל מקובל.

 

[shay4442]

יכול להיות

אין ספק שממלכת אשור ומצרים היו מודל לחיקוי במיוחד בשביל ממלכות פרובנציאלות/פריפריאליות כמו יהודה,ישראל,פלשת,מואב, וכל השאר

 

[Venomtothecore]

תשובה

בדרך כלל מופיעים מגילות מכונפות, או חיפושיות מכונפות , אך בממצאים יותר מלכותיים שנמצאו (זאת אומרת ממש קשורים למלכות ) נמצאו סמלי נשרים בחותם ,עם כנפיים (כך שייתכן שזה סמל מוכר של המלכות ביהודה ) למשל , החותם "לחזקיהו בן אחז מלך יהודה " שבו מופיע דמות נשר , חותם "לשבניו עבד עזיו" (שכנראה הוא שבנא המוזכר בתורה ,עבד עוזיהו) גם מופיע בו סמל כזה , כמו כן נמצא חותם שכתוב בו הפוך לשמ -(שלמ- שלמה , אני יכול לספק ראיה שהיו כותבים עברית גם הפוך) עם דמות מלכותית, וסמל נשר מעליה .

 

[shay4442]

קצת מספרים, ונקודת מבט של טיפולוג

נמצאו עד היום כ-2,500 "ידיות למלך" מתוכן כ-1,200 הכילו כתובת(למלך זיף,ממשת,חברון,שוכה)בנוסף לטביעה של יצור מכונף(דו כנפי או חד כנפי) אבל אני בטוח שישנם עוד ידיות כאלה שנמצאו ועוד לא נכנסו לשיקלול למשל רק בשנה שעברה במהלך סקר לימודי של אסיפת חרסים מצאנו 2 ידיות למלך שהכילו את הטביעה של יצור מכונף אבל בלי כתובת. לעיתים נדירות בצד הטביעה של המלך עם היצור המכונף ישנה גם כתובת של שם פרטי(פקיד מלכותי? קדר מתמחה?) אותי יותר מעניין כלי הקיבול שאליו מחוברת הידית עם "הטביעה המלכותית" , מדובר באחד טיפוסי הקנקן המרשימים שישנם בארץ ישראל בכל התקופות הארכיאולוגיות,מדובר בייצור של קנקנים בעלי סטנדרטיזציה וסימטריה מעולה, לעיתים הקנקנים הללו בעלי 2 ידיות ולעיתים 4 ידיות לעיתים כל ה-4 ידיות עברו הטבעה(כלומר 4 טביעות למלך בקנקן 1!!!) ולעיתים רק אחד ולעיתים שום ידית לא הוטבעה למרות שמדובר בקנקן "למלך" מובהק. ישנו גם הטיפוס שקיבל את השמוות המפוקפקים "דמוי למלך" "קדם למלך" אבל זה כבר סיפור אחר הידית "למלך" היא בעלת רכסים העמוקים נתון שמאפשר לזהות ידית "למלך" מרחוק

 

[Lakedaimon]

מה לגבי ההימצאות שלהם

בכמות מוגבלת אמנם, מצפון לקו בית אל? אם ניקח את יזרעאל ועין תות כדוגמא (קרית אתא לא פורסם ונהלל זה שוד) יש לנו כמה וכמה ידיות שיותאות מן הכלל. מה זה אומר לנו?

 

[masorti]

אני לא הייתי מתרגש מזה...

זה יכול להיות משלוחים מלכותיים יהודאיים לממלכת ישראל במסגרת היחסים הדיפלומטיים, חלק מהציוד של נציגים יהודאיים רשמיים שישבו בממלכת ישראל, או אף כלים ששימשו למשלוח מס יהודאי לאשורים בפחוות שומרון (בימי חזקיהו). הרעיון הוא שמדובר בכלים שמקורם בממלכת יהודה ונשלחו ע"י גורם רשמי לשטח הממלכה הצפונית. בסבירות נמוכה יותר מדובר על כלים יהודאיים שהתגלגלו לידי גורם פרטי (נניח סוחר עשיר) שהעבירם צפונה. וההנחה המובלעת בשאלתך שמדובר בכלים ישראליים (קרי: שנוצרו במקום הימצאם בצפון) נראית לי כהנחה הפחות סבירה.

 

[masorti]

נ.ב. עוד אפשרות...

יתכן שמדובר בכלי אגירה שנפלו שלל בידי האשורים בזמן המלחמות עם חזקיהו, ונלקחו צפונה בידי חיילים או פקידים אשוריים כשעיקר הצבא האשורי נסוג מיהודה לפחווה הצפונית.

 

[Lakedaimon]

לא הייתה הנחה מובלעת

ונראה לי שאם אלה היו תוצרי סחר, או משלוח של גורם רשמי, היינו מוצאים מעט יותר.

 

[shay4442]

רק חפירה מסודרת תוכל לפתור את העניין

אם וכאשר ייערכו חפירות מסודורת ובאותן חפירות השכבות שיתארכו למאה ה-8 ימצאו כלים צפוניים מובהקים(כלים שומרוניים,פכים פיניקיים וכו) אז אין משמעות אמיתית למספר "ידיות למלך" שנמצאו שיכול להגיע למקום דרך הרבה גילגולים(עובר אורח,תושב שעובר ממלכת יהודה לאזור צפוני יותר, מסחר רגיל בין יהודה לממלכת ישראל או אשור לאחר הריסת שומרון) אם הממצאים שימצאו יראו לנו דומיננטיות יהודאית אז בהחלט יכול להיות שמדובר במרחב שליטה יהודאי(אולי סוג של מובעלת) שזה בהחלט נתון מעניין..........

 

[Lakedaimon]

אולי בקרוב...

אבל צריך להשיג מימון לעניין.

 

[עינוגית]

אין לי מושג

בנושא הזה, אבל זה נראה נושא מעניין ושווה דיון

 

[1בוק]

טביעות למלך..

1)נמצאו לעיתים במכלול אחד ידיות "למלך" עם "יהד" ("טביעות למלך נמצאו באותם מיבנים שבהם ניצאו כתובות 'יהד' בלא שימצא שריד ארכיטקטוני המפריד בינהם" מתוך 'רמת רחל אהרוניידיעות יט תשט"ו עמו' 160,163,165) 2) אצל יהודי 'יב' שבמצרים שהיו חיילים בצבא פרס נמצאו כדים עם כיתוב 'למלך' כולל 4 כנפיים ומסכם סוקניק:"כתובות אלו שזמנן הוא סוף מאה ו' או ראשית מאה ה' לפנה"ס יכולות לשמש הקבלה מצויינת לחותמות שנמצאו ביהודה. הן מכילות גם את המילה 'למלך' וגם את סמל הכנפיים"(סוקניק קדם ב' תש"ב, עמו' 35). מכל האמור משמע שתביעות למלך הם מהתקופה הפרסית כנראה מראשית התגבשות פחוות יהודה בראשית בית שני, והמלך הוא השליט הפרסי אשר בטביעות אלו (שנמצאו בעיקר ביהודה)מביעים היהודים את הכפיפות לפרסים(ואין אלו טביעות מימי חזקיהו כמו שמקובל לחשוב).

 

[shay4442]

נו,באמת

2 הדוגמאות שהבאת הן מיושנות, בתקופה של סוקניק ואולברייט התופעה רק התגלתה ועדיין לא נעשו מחקרים מקיפים עליהם כמו שיעשו מספר עשורים הקביעה של סוקניק היא יותר אינטואטיבית מאשר מדעית(ואני לא מאשים אותו בכלים המחקריים שהיו לו במחצית הראשונה של המאה ה-20) לפני החפירות החשובות של אוסישקין , הדוגמא השניה היא מחפירות רמת רחל שהוא אתר בעייתי בפני עצמו שעדיין מתווכחים עליו, בכל מקרה החפירה של אהרוני הייתה מאוד בעייתית והיה לו שם עירבוב סטרטיגרפי למכביר כאשר השכבות שלו לא היו חתומות ונקיות צריך לזכור שהאתר עצמו היה מקום של מוצב צבאי במלחמת השחרור וחפרו חפירים לטנקטים ולעמדות בקרבת המצודה עצמה. ייתכן גם שבזמן שתושבי בתקופה הפרסית הקימו את המבנים הם חפרו בורות ונכנסו לתוך שכבות קדומות יותר.

 

[1בוק]

לא אמרת כלום..

ומה גילו המחקרים החדשים, והמחקרים המקיפים? כיצד אתה מגדיר אינטואטיבית מול מדעית?

 

[shay4442]

תקרא את ההודעות הקודמות שלי בנושא ל"מלך"

בנוסף תקרא את המאמר בכתב עת "ארץ ישראל" כרך 23 יש שם מאמר ממצה בנושא, בכל מקרה הנקודה היא שכל החפירות המסודרות העלו שידיות "למלך" מתוארכים ומשוכבים באופן בלתי ניתן להפרכה בשכבה שמוגדרת ברזל 2ב מתחת לשכבות של ברזל 2ג ומתחת לשכבה הפרסית(ראה דוח"ות חפירה של בית שמש,עיר דוד ועמק רפאים בסביבת ירושלים,בית מירסים,וכו) ובהחלט לא נמצאו ידיות למלך עם טביעות יהד(גם הופעתן של של 2 הדברים האלה ביחד במספר אתרים בודדים זה רק מראה על בעיה מקומית ככל הנראה בחפירה ולא על משהו גורף יוצא מן הכלל לא מעיד על הכלל)