סוגיה חברתית 2
- פותח הנושא makel1
- פורסם בתאריך
את הפיקדון הראשון שלי פתחתי בגיל 17 וחצי.
״חייה את היום, אך חשוב על המחר״ הוא לא עוד מוטו. במהלך החיים הייתי עד (בעיקר במהלך עבודתי, אבל לא רק) למספיק מקרים בהם אנשים לא חשבו על העתיד ופשוט בזבזו ללא היכר. רק לפני כמה חודשים חבר שלי סיפר לי שהוא שבר קופת גמל כי הוא רצה להעצים את איכות חייו. למזלו מנעתי ממנו ברגע האחרון לפתוח עוד קרן ועזרתי לו לקבל חלק מהמיסים שהוא שילם. אבל עדיין - זה הדור שלנו. דור העכשיו אגב, אם אתה מנסה להבין על מה בדיוק קמה המחאה (ואני מנטרל לגמרי את הפוליטיקה שהסריחה שם - מתייחס לסיבות האמיתיות) זה בדיוק זה. אנשים לא חושבים על המחר. הם חיים את הרגע, לא חוסכים ובסופו של דבר מגיעים למצב שבגיל 60 הם נופלים כנטל על מעמד הביניים וחיים על קו העוני או מתחתיו עד 120.
״חייה את היום, אך חשוב על המחר״ הוא לא עוד מוטו. במהלך החיים הייתי עד (בעיקר במהלך עבודתי, אבל לא רק) למספיק מקרים בהם אנשים לא חשבו על העתיד ופשוט בזבזו ללא היכר. רק לפני כמה חודשים חבר שלי סיפר לי שהוא שבר קופת גמל כי הוא רצה להעצים את איכות חייו. למזלו מנעתי ממנו ברגע האחרון לפתוח עוד קרן ועזרתי לו לקבל חלק מהמיסים שהוא שילם. אבל עדיין - זה הדור שלנו. דור העכשיו אגב, אם אתה מנסה להבין על מה בדיוק קמה המחאה (ואני מנטרל לגמרי את הפוליטיקה שהסריחה שם - מתייחס לסיבות האמיתיות) זה בדיוק זה. אנשים לא חושבים על המחר. הם חיים את הרגע, לא חוסכים ובסופו של דבר מגיעים למצב שבגיל 60 הם נופלים כנטל על מעמד הביניים וחיים על קו העוני או מתחתיו עד 120.
לא מדוייק הקטע של המחאה
אני מסכים שלא כולם חייבים רכב חדש בתשלומים או טלפונים יקרים, אבל ההורים שלי ושלך היו מסוגלים לקנות דירה מה שהיום לרוב המוחלט של מדינת ישראל אין יכולת, ויותר מזה להרבה מאוד אין יכולת לשלם שכירות ובעקבות זאת מוותרים על חדר וחיים כמו מסכנים.. בנאדם עם משכורת של 5K שגר לבד לא יכול להתקדם לשום דבר במדינה הזו! ואנחנו כהומואים שלרוב נגור לבד לא ניקנה דירה של שני חדרים אפילו? נחיה בשכירות מוגזמת כל חיינו בלי אפשרות לחסוך? זה לא הגיוני... אי אפשר ללמוד אי אפשר להתפתח במיוחד שאין הורים תומכים אותו אחד כלוא במצב הזה בלי אפשרויות אחרות..
אני מסכים שלא כולם חייבים רכב חדש בתשלומים או טלפונים יקרים, אבל ההורים שלי ושלך היו מסוגלים לקנות דירה מה שהיום לרוב המוחלט של מדינת ישראל אין יכולת, ויותר מזה להרבה מאוד אין יכולת לשלם שכירות ובעקבות זאת מוותרים על חדר וחיים כמו מסכנים.. בנאדם עם משכורת של 5K שגר לבד לא יכול להתקדם לשום דבר במדינה הזו! ואנחנו כהומואים שלרוב נגור לבד לא ניקנה דירה של שני חדרים אפילו? נחיה בשכירות מוגזמת כל חיינו בלי אפשרות לחסוך? זה לא הגיוני... אי אפשר ללמוד אי אפשר להתפתח במיוחד שאין הורים תומכים אותו אחד כלוא במצב הזה בלי אפשרויות אחרות..
white star
New member
שלא לדבר על זה שהטייקונים יימח שמח משחקים עם כספי הפנסיה כאילו זה כסף עודף שנועד למשחקים
white star
New member
נתחיל בזה שהם לא יצרו את המקומות עבודה בשביל העיניים היפות של אף אחד, זה נעשה מתוך שיקולים עסקיים של כדאיות. שנית, מאז ומעולם היו העשיריון העליון, אבל פעם הם ידעו איך להתנהג, היו הרבה יותר הומניים וגם היתה להם בושה, בניגוד להיום שהמוטו הוא "כסף כסף כסף וכמה שיותר". עד שאנשים לא יתעצבנו באמת בגלל השטויות האלה ומעניין אם יהיה להם כדאי למצוא את עצמם מותקפים ע"י המון זועם. ותתפלא אבל כמה שהישראלים מאופקים יחסית, זה עד שמתפוצץ הפיוז.
שוב, בהמשך לתגובה הקודמת שלי לך
כדי לשפוט דברים בצורה אובייקטיבית צריכים להיות כנים ולדעת להסתכל גם על חלק הכוס המלא (אפילו אם הוא אפסי). זה לא יהיה נכון לקחת מהם את התרומה שלהם למשק, בעבר, בהווה ובעתיד. כן, מקומות עבודה רבים קיימים בזכות האנשים הללו וצריך להודות בזה ולהם. להגיד לך שאני מסכים עם דרכם העיסקית? לא תמיד. ממש לא אכפת לי למה הם יצרו מקומות עבודה. העיקר שהם יצרו. אתה יכול להסתכל על זה כאל win win situation. וכן, הרבה מהדברים שהם עשו, כגון התספורות הידועות לשימצה ראויות לדעתי למענה חריף מצד הרשויות (אפילו לשקול הרמת מסך). להתלהם ולקטול אותם כאילו היו אחרוני אויבינו זה הכי קל אבל ממש לא אפקטיבי. וגם לא הוגן.
כדי לשפוט דברים בצורה אובייקטיבית צריכים להיות כנים ולדעת להסתכל גם על חלק הכוס המלא (אפילו אם הוא אפסי). זה לא יהיה נכון לקחת מהם את התרומה שלהם למשק, בעבר, בהווה ובעתיד. כן, מקומות עבודה רבים קיימים בזכות האנשים הללו וצריך להודות בזה ולהם. להגיד לך שאני מסכים עם דרכם העיסקית? לא תמיד. ממש לא אכפת לי למה הם יצרו מקומות עבודה. העיקר שהם יצרו. אתה יכול להסתכל על זה כאל win win situation. וכן, הרבה מהדברים שהם עשו, כגון התספורות הידועות לשימצה ראויות לדעתי למענה חריף מצד הרשויות (אפילו לשקול הרמת מסך). להתלהם ולקטול אותם כאילו היו אחרוני אויבינו זה הכי קל אבל ממש לא אפקטיבי. וגם לא הוגן.
white star
New member
במצב שבו אתה דופק 100 עובדים מתוך 105 וגורף על זה צ'ק שמן, זאת חזירות. כשאתה מבקש שיוותרו לך על חובות אבל בונה מלון ב100 מליון דולר בניו יורק (תשובה) זה עוד יותר חזירי. וזה כמובן בלי להזכיר את המליונים,מליארדים שיושבים בחשבונות בנק בשוויץ, פטורים ממס כמובן. וגם מה שכן בארץ, תהיה בטוח שהם משלמים פחות מס משנינו הודות לתרגילים חשבונאיים. ואין על מה להודות על הקמת מקומות העבודה - הם עשו את זה לתועלתם האישית. אני לא חושב שיש פה על מה להודות. איזה הוגנות בדיוק יש לך כאן?! ועיקר הבעיה היא דווקא לא הם אלא הרשויות שכולן מקבלות טר"ש, כל רשות והחידלון שלה. דוחה.
אתה צודק שהמחיה פה גבוהה באופן יחסי
ברור שיש כאן המון דברים לתקן, אבל אין להתעלם מהאחריות האישית. בנאדם שמרוויח 5K בחודש לא צריך לגור במרכז תל אביב. וכן, לפני גיל 30-35 אין סיבה שתהיה לך בעלות על דירה. חוץ מזה שאני יכול להראות לך איך ממשכורת כזו אתה יכול גם לחיות וגם לחסוך קצת. (זה לא שפעם הרוויחו יותר מהיום).
ברור שיש כאן המון דברים לתקן, אבל אין להתעלם מהאחריות האישית. בנאדם שמרוויח 5K בחודש לא צריך לגור במרכז תל אביב. וכן, לפני גיל 30-35 אין סיבה שתהיה לך בעלות על דירה. חוץ מזה שאני יכול להראות לך איך ממשכורת כזו אתה יכול גם לחיות וגם לחסוך קצת. (זה לא שפעם הרוויחו יותר מהיום).
לא הרוויחו יותר אבל המחיה הייתה בהתאם
תבדוק ותראה שהמשכורות עלו ב200-300 שח וכלל המחיה עלתה בהשוואה כאילו לקחו ממך 600 ויותר.. אם אתה לא גר במרכז ת"א אתה עדיין משלם על חדר וחצי 2200-2500 שח שכירות. מים חשמל וכו' 200 שח לחודש בממוצע אם אתה מתקמצן על חימום\קירור. אנטרנט בבית זה 80 שקל תשתית + ספק ואני לא מדבר על כבלים או יס שזה לבד 200 שקל במינימום... קניות פעם בשבוע במינימום 200 שח בקמצנות. בהתחשב שאתה אוכל מידי פעם בחוץ כמו כולנו - 200 שח לפעם-פעמיים בשבוע.. נסיעות באוטובוס 227 אם תרצה קטנוע תעלה את זה פי 2-3 עקב הביטוחים וכו'..לא לדבר אפילו על רכב קטן... טלפון נייד רגיל לא תצא בפחות מ150 שח בחודש. בגדים? נעליים? אמרנו קמצנות אז 200 שח בחודש... יוצא לך בין 3400-4000 רק לחיות, ומספיק שמפטרים אותך - אתה מת חודש הבא. עכשיו נראה לך שאפשר לחיות מהשאר? מינימום לימודים זה 1000 שקל בחודש.. חופשה לא מגיע לך? מה עם לחסוך קצת לקנות מידי פעם TV או איזה מחשב.. בריאות, טיפולי שיניים, בכל זאת אתה צריך לחיות... דירה? חחח מאיפה תחסוך 100 אלף שקל? בקיצור ישראל זו מדינה שלא מיועדת לרווקים ואם אתה לא רווק מצליח סופך להיות מבוגר עני עם חיים אומללים. בהשוואה לזה יש מקומות שממשכורת של עבודה במקדונלדס אתה מסוגל לשכור דירה + רכב קטן וישאר לך כסף לביזבוזים! אני לא אומר שזה מה שצריך להיות, אבל למה הקיצוניות בין הדברים? הדוגמאות מהסביבה שלי, אני בחרתי בדרך אחרת כמובן ולמזלי יש לי את האפשרות לבחור בדרך אחרת...לא שאני עשיר פשוט החלטתי להשאר בבית על חשבון הפרטיות ולא איכפת לי מה הסביבה חושבת על זה..
תבדוק ותראה שהמשכורות עלו ב200-300 שח וכלל המחיה עלתה בהשוואה כאילו לקחו ממך 600 ויותר.. אם אתה לא גר במרכז ת"א אתה עדיין משלם על חדר וחצי 2200-2500 שח שכירות. מים חשמל וכו' 200 שח לחודש בממוצע אם אתה מתקמצן על חימום\קירור. אנטרנט בבית זה 80 שקל תשתית + ספק ואני לא מדבר על כבלים או יס שזה לבד 200 שקל במינימום... קניות פעם בשבוע במינימום 200 שח בקמצנות. בהתחשב שאתה אוכל מידי פעם בחוץ כמו כולנו - 200 שח לפעם-פעמיים בשבוע.. נסיעות באוטובוס 227 אם תרצה קטנוע תעלה את זה פי 2-3 עקב הביטוחים וכו'..לא לדבר אפילו על רכב קטן... טלפון נייד רגיל לא תצא בפחות מ150 שח בחודש. בגדים? נעליים? אמרנו קמצנות אז 200 שח בחודש... יוצא לך בין 3400-4000 רק לחיות, ומספיק שמפטרים אותך - אתה מת חודש הבא. עכשיו נראה לך שאפשר לחיות מהשאר? מינימום לימודים זה 1000 שקל בחודש.. חופשה לא מגיע לך? מה עם לחסוך קצת לקנות מידי פעם TV או איזה מחשב.. בריאות, טיפולי שיניים, בכל זאת אתה צריך לחיות... דירה? חחח מאיפה תחסוך 100 אלף שקל? בקיצור ישראל זו מדינה שלא מיועדת לרווקים ואם אתה לא רווק מצליח סופך להיות מבוגר עני עם חיים אומללים. בהשוואה לזה יש מקומות שממשכורת של עבודה במקדונלדס אתה מסוגל לשכור דירה + רכב קטן וישאר לך כסף לביזבוזים! אני לא אומר שזה מה שצריך להיות, אבל למה הקיצוניות בין הדברים? הדוגמאות מהסביבה שלי, אני בחרתי בדרך אחרת כמובן ולמזלי יש לי את האפשרות לבחור בדרך אחרת...לא שאני עשיר פשוט החלטתי להשאר בבית על חשבון הפרטיות ולא איכפת לי מה הסביבה חושבת על זה..
בזמן המחאה ה״חברתית״ חפרנו על כל העניין הזה
יש המון נתונים וקשה מאוד לדעת מה באמת קורה אצל כלל האוכלוסיה. באותה מידה אני יכול לתת לך נתון מתוך הלמ״ס שמראה שהייתה עלייה גבוהה מאוד בשכר הממוצע (גם אם הוא אינו משקף יותר מידי) בכל שנה ושנה. עלייה נומינלית ועלייה ריאלית. יותר מזה, המדד ירד מאז המחאה. אז נכון, עדיין המחירים גבוהים והרבה תלוי בסל הקניות האישי שלך. אם אתה פריק של מוצרי אלקטרוניקה - הרגשת דווקא הקלה כלכלית בשנים האחרונות. אם ירקות עושים לך את זה - כנראה שפחות. קיצור, המצב קשה, אין ספק. אפשר להאשים את ביבי, את שטייניץ, את הטייקונים, את הטייפונים ואת ישו. בסופו של יום כל בנאדם אחראי לגורלו ולעתידו. ותראה איזה יופי, מה שבסוף גרם לירידת מחירי מוצרי החלב זה לא אף אחד מהגורמים שציינתי, אלא אנחנו עצמנו. מחאת הרגליים.
יש המון נתונים וקשה מאוד לדעת מה באמת קורה אצל כלל האוכלוסיה. באותה מידה אני יכול לתת לך נתון מתוך הלמ״ס שמראה שהייתה עלייה גבוהה מאוד בשכר הממוצע (גם אם הוא אינו משקף יותר מידי) בכל שנה ושנה. עלייה נומינלית ועלייה ריאלית. יותר מזה, המדד ירד מאז המחאה. אז נכון, עדיין המחירים גבוהים והרבה תלוי בסל הקניות האישי שלך. אם אתה פריק של מוצרי אלקטרוניקה - הרגשת דווקא הקלה כלכלית בשנים האחרונות. אם ירקות עושים לך את זה - כנראה שפחות. קיצור, המצב קשה, אין ספק. אפשר להאשים את ביבי, את שטייניץ, את הטייקונים, את הטייפונים ואת ישו. בסופו של יום כל בנאדם אחראי לגורלו ולעתידו. ותראה איזה יופי, מה שבסוף גרם לירידת מחירי מוצרי החלב זה לא אף אחד מהגורמים שציינתי, אלא אנחנו עצמנו. מחאת הרגליים.
ItsikH
Member
אם אותו אדם שמרוויח 5K בחודש יגור בירוחם, סביר שגם 5K בחודש לא יהיו לו (בהנחה שזו יכולת ההשתכרות שלו כמובן). לחלופין יוכל לנסוע כל יום מירוחם לת"א וחזרה, כשעלות הנסיעה תתקזז עם החסכון המסוים בדיור - כי הפער בין המרכז לפריפריה בעלויות אינו כה גדול, אין היום דיור זול כמעט בשום מקום, ולדעתי זו טעות שנובעת מחוסר חזון ומנהיגות (בהנחה שאין כוונת זדון, ואני לא מאמין בקונספירציות).
זה כמו שתגיד לי שלא מצליחים לשפר את התחבורה
הציבורית בארץ. בעיה לגרום לכך שתהיה תחבורה ציבורית עד השעות הקטנות של הלילה? עובדה, קווי לילה עשו את עבודתם בחודשי הקיץ, וכעת פועלים בימי חמישי ושבת בלבד. אם באמת היו רוצים תחבורה ציבורית נאותה, פחות תאונות, פחות זיהום אויר וכו׳ היו ממשיכים עם קווי הלילה בכל ימות השבוכ (פרויקט לא יקר יחסית לשאר הפרויקטים של המדינה). אממה, מכיוון שתקציב המדינה בנוי בעיקרו על הכנסות ממיסים, ואלו האחרונות מבוססות בשיעור לא מבוטל על מיסוי שמגיע מהתחבורה הפרטית (דלק, רכבים חדישים וכו׳) - שיפור התחבורה הציבורית תגרור הישענות יתר עליה ומכאן לחורים חדשים בתקציב. אולי אתה מעדיף לנהוג כבת יענה בכל הקשור לקונספירציות, אבל לממשלה לא באמת אכפת מאיכות חייו של איציק, אורי או מז׳ינקה. יש להם שיקולים אחרים לגמרי.
הציבורית בארץ. בעיה לגרום לכך שתהיה תחבורה ציבורית עד השעות הקטנות של הלילה? עובדה, קווי לילה עשו את עבודתם בחודשי הקיץ, וכעת פועלים בימי חמישי ושבת בלבד. אם באמת היו רוצים תחבורה ציבורית נאותה, פחות תאונות, פחות זיהום אויר וכו׳ היו ממשיכים עם קווי הלילה בכל ימות השבוכ (פרויקט לא יקר יחסית לשאר הפרויקטים של המדינה). אממה, מכיוון שתקציב המדינה בנוי בעיקרו על הכנסות ממיסים, ואלו האחרונות מבוססות בשיעור לא מבוטל על מיסוי שמגיע מהתחבורה הפרטית (דלק, רכבים חדישים וכו׳) - שיפור התחבורה הציבורית תגרור הישענות יתר עליה ומכאן לחורים חדשים בתקציב. אולי אתה מעדיף לנהוג כבת יענה בכל הקשור לקונספירציות, אבל לממשלה לא באמת אכפת מאיכות חייו של איציק, אורי או מז׳ינקה. יש להם שיקולים אחרים לגמרי.
ItsikH
Member
לזה אני לא קורא קונספירציה קונספירציה היא "אנחנו ממש רוצים להזיק לאיציק, אורי ועוד רשימה שמית ארוכה ומפורטת". זה שלממשלה או לכל אחד אחר יש אינטרסים - זה מה שנקרא בעברית "מציאות". אני מכיר היטב את החישוב הזה, לא מאתמול. לא רק לממשלה יש אינטרס, יש הרבה בעלי ענין אחרים שנהנים מהמצב הזה. "חזון" במקרה הזה יהיה לבנות את מערך התחבורה הציבורית כך שיביא הכנסה חלופית למדינה ממקורות אחרים על חשבון ההפסד האפשרי ממסוי הרכב הפרטי, אבל למה להתאמץ. ד"א אם כבר מדברים על זה, המיסוי של הרכב הפרטי בארץ הוא שחיתות ממסדית לכל ענין ודבר - הסיבה שזה אכן מקור הכנסה נאה למדינה היא - שהמדינה שוחטת אותך על החזקת רכב פרטי, ולך אין ברירה כי אין אלטרנטיבה. הביצה והתרנגולת (במקרה הזה התרנגולת מטילה ביצי זהב). לדעתי הנזק ארוך הטווח למדינה מהשיטה הזו עצום בהרבה מובנים - אבל כשחושבים קדנציה אחת קדימה, למי אכפת (כמו במקרה משק המים).
white star
New member
כי הממשלה הזאת היא מהגרועות שהיו עד היום. אפס הישגים, מפלות מכאן ועד הודעה חדשה. וכזה ניתוק מהעם, ביזבוז ונהנתנות שלא היתה פה ברמות כאלה. ולפני שתענה לי את התשובה המגוחכת של "מאז ומעולם היה ככה" - אז זהו שלא. ממש לא ברמה כזאת. ואם דיברנו על יוקר הדיור, לא משנה איזה להטוטי כלכלה אתה עושה, עדיין היום צריך הרבה יותר משכורות (לפי השכר הממוצע) לדירה לעומת אותה דירה לפני 20 שנה. וזה בלי לדבר על התייקרות כל הדברים מסביב. צר לי שאתה נותן יד לשיטה, זה גם פוגע בך סה"כ.
ItsikH
Member
מאז ומעולם היה ככה ולי אתה יכול להאמין
מעט יותר ברצינות: דיברתי על חזון, הוא חסר פה הרבה יותר מאשר קדנציה, וגם ביבי לא הראשון שהעלים אותו. נכון שכל כך גרוע מהרבה בחינות עוד לא היה, אבל אלו רק הפירות של אותו כשל מתמשך, ואני לא רואה הרבה טעם להמשיך לחפור ולהתחפר בו כאן, רק שלדעתי הוא נמשך כבר דורות. ולפני שאורי יזנק עם המבט שלו דרך החור בגרוש (או כפי שאמר פישר בפליאה כמו איזה מארי אנטואנט "אבל הכלכלה משגשגת" - כן - היא משגשגת, אז?) נזכיר את הבדיחה שרצה עוד מאז לוי אשכול - ולכן סופרה על מגדל שלום ולא על עזריאלי: אשכול עלה על מגדל שלום, התכופף מעט יותר מדי ונפל. בקומה השמינית שמעו אותו אומר "אין מה לדאוג, בינתים הכל בסדר".
השאלה אם בא לך להיות פופוליסט או להתייחס
לנושא כפי שהוא? אז בקשר ל״ממשלה מהגרועות שהיתה כאן״, עדיף שנעזוב. אני לא מתכוון להיות הסנגור שלה ושל שיטות החישוב השונות. סך הכל נתתי לאיציק דוגמא לעניין בעייתי שאינו מקבל טיפול הולם בשל שיקולים אחרים. זה שאני מסוגל להבין עמדה מסויימת לא אומר בהכרח שאני תומך בה. זה סהכ אומר שאני מסוגל לשפוט דברים בצורה אובייקטיבית, מעבר לעמדתי האישית (ועמדתי בנוגע לתחבורה הציבורית אתה מכיר גם מכיר)
לנושא כפי שהוא? אז בקשר ל״ממשלה מהגרועות שהיתה כאן״, עדיף שנעזוב. אני לא מתכוון להיות הסנגור שלה ושל שיטות החישוב השונות. סך הכל נתתי לאיציק דוגמא לעניין בעייתי שאינו מקבל טיפול הולם בשל שיקולים אחרים. זה שאני מסוגל להבין עמדה מסויימת לא אומר בהכרח שאני תומך בה. זה סהכ אומר שאני מסוגל לשפוט דברים בצורה אובייקטיבית, מעבר לעמדתי האישית (ועמדתי בנוגע לתחבורה הציבורית אתה מכיר גם מכיר)
white star
New member
ושוב, גם לפי השיטת חישוב המעוותת שאתה יודע שאני לא מאמין בה, יש לך פה התייקרות לא פרופורצינלית. טוב לקיצור הליכים, בוא מכות
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.