נשים וארניס

[פורת השוכח סיסמאות]

אז זהו שלא

ולא לצאת מנקודות הנחה זה תמיד טוב.

 

[רן גוגיטסו]

השאלה מי מגדיר "ניטרול"

כשאתה בלהט הקרב עם יריב שמשתולל עם סכין, כל הסיפור לוקח מס' שניות. או שאתה נדקר ושם זה נגמר, או שהצלחת לפרוק את הנשק ולהשתלט על היריב (או לברוח). אם במהלך ההשתלטות ופריקת הנשק מידי היריב הוא נפגע מהסכין שלו, זו לא צריכה להיות בעיה שלך (אני מדבר על אותן שניות של כאוס). זה המצב הכי מובהק של הגנה עצמית: יריב תוקף עם סכין. אם הוא נפגע מהסכין שלו באותן שניות של קרב, לא נראה לי שאתה תואשם במשהו, בפרט אם הוא לא נפגע באופן קטלני אלא "רק" נחתך במקומות כמו האמה, הכתף וכדומה.

 

[amir_aikido]

השופט מחליט

האנשים שמחליטים בישראל על האשמה הם שופטים, ורוב הסיכויים הם שהשופט איננו מומחה לחימה מכל סוג שהוא, וכבר עשרות בשנים הוא לא עהר חוויה אלימה מבלי שיגבל תגובה מיידית מרשויות החוק (הרבה יותר מהאזרח הרגיל). נקודת המבט של השופט איננה בהכרח נקודת מבט נכונה, או חכמה (יש הרבה החלטות שיפוטיות הדיוטיות, אבל היא הנקודה שקובעת. עמית הביא לעיל מספר דוגמאות מתוך פסקי-דין שמדגישות כי מנקודת המבט של השופט, פגיעה בתוקף לאחר שפרקת ממנו את נשקו איננה מהווה חלק מאותו המהלך אלא מהלך נפרד. פסיקות אלו לא מחייבות את כל שופט להגיע לאותן מסקנות במקרה הבא (שלא יהיה אחד מאיתנו), כיוון ששופט גם מחליט (על סמך ראיות) מה היו הנסיבות לפיהן הגיע למסקנותיו והוא תמיד יוכל לטעון שהנסיבות שונות מהנסיבות לגביהן התקדימים שהובאו לעיל רלבנטיים. נקודת מוצא שראוי לזכור היא שאין לדעת כיצד השופט יסתכל על מקרה שלך ולי נראה מובן מאליו. אמיר

 

[רן גוגיטסו]

אני מדבר על מהלך הפריקה

לא על פגיעה בתוקף עם הסכין שלו לאחר שהיא נפרקה ממנו. אם התוקף נפגע מהסכין שלו תוך כדי שאני מנסה להשתלט עליו ולפרוק ממנו את הסכין (בפרט אם הפגיעה שלו איננה קטלנית), זו לדעתי בעיה שלו, ולדעתי שופטים יתייחסו אל זה גם כך. לדעתי שלא קובעת שום דבר ושלא מסתמכת על שום ידע משפטי מי שתוקף ברחוב עם סכין, לרוב יש לו עבר מעניין והוא מוכר לגורמי אכיפת החוק. אם אדם כזה נפגע מסכין שהוא עצמו שלף תוך מאבק עם מישהו שבעל עבר נקי, לדעתי לא צריכה להיות בעיה לבעל העבר הנקי להמשיך להישאר בעל עבר נקי גם בעתיד (בפרט במקרים כמו שכתבתי לעיל: התוקף לא נפצע פצעים חמורים או קטלניים, ושהפציעה שלו נגרמה תוך כדי המאבק לפריקת הסכין ממנו). אבל כמובן שאי אפשר לדעת מה שופט יחליט, כמו שאי אפשר לדעת שתצא חי מעימות כזה.

 

[פורת השוכח סיסמאות]

רני

אתה מספיק חכם לדעת שאחרי שהוצאת מידיו את הסכין לא תדקור אותו נכון? אז זאת התשובה. אם הוצאת את הסכין ולמעשה כבר לא מהווה לך איום, כל שימוש נוספף בסכין תהיה כדין תקיפה נגדית נקודה.

 

[רן גוגיטסו]

שוב: אני מדבר מהלך הפריקה

במהלך הפריקה אנו נמצאים במצב של קרב, ואם הוא יחתך תוך כדי הפריקה מהסכין שלו עצמו, לא נראה לי שזה בעייתי מבחינת החוק. בסופו של דבר אני נמצא במצב של הגנה עצמית מול יריב שאוחז בסכין. זה או שאני נותן לו לדקור אותי, או שאני מנסה לפרוק לו את הסכין ולהגן על עצמי. אני לא מדבר על אחרי שהסכין אצלי, או שהוא חלילה יפצע פצעים אנושים, שאז אני כן בבעיה.

 

[amir_aikido]

חוקית או מעשית ../images/Emo35.gif

לפי נוסח החוק, לדעתי אתה צודק לחלוטין. הבעיה היא שרק דעתו של השופט קובעת. השופט יכול להחליט שהסכין נשלפה רק לצורך הרתעה והנזק שאתה גרמת תוך השליפה היה גבוה מדי, או להחליט שטענתך כי החיתוך של היריב נעשה בלית ברירה כחלק ממהלך הפריקה איננה נכונה, למשל, להחליט שכיוון שאתה מתאמן באמנויות לחימה מילדות, היתה לך היכולת לפרוק את הסכין גם ללא החיתוך ועשית אותו מבחירה ... מצב גרוע אחר מבחינתך שרצוי להיות מודעים אליו הוא אם השופט יחליט שנכנסת לתיגרה במודע, וכל טיעון של "הגנה עצמית" איננו תקף. זו נקודה שרוב הצעירים אינם מבינים ביחס לטיעון ה"הגנה העצמית", לפחות חלק מהשופטים בפירוש מצפים מהנתבע להוכיח כי הוא עשה כל שביכולתו למנוע את העימות. היו מקרים בהם הטיעון כי הנתבע היה מודע לכך שהוא נכנס ל"איזור סכנה" ובכל זאת בחר לעשות זאת (למשל, ירד מדירתו להתעמת עם שכן שפוגע ברכושו במקום לקרוא למשטרה ולהשאר בבית), השופט סירב לקבל את טענת ה"הגנה העצמית". זכרו - החלטת השופט היא הימור שהנסיבות משנות את סיכוייו רק במעט. מצב רוח ציבורי שמתלהם כנגד האלימות יכול להשפיע על פסיקה לא פחות. אני לא רוצה לפתוח את הפה ביחס לפסיקות של שופטים שמעידות על העדר הגיון מוחלט, ופיסקה בעקבות החוש הפנימי של השופט ביחס ל"צדק" שגוררת היסקים בלתי הגיוניים לחלוטין בתוכן "פסק הדין". המנעות עדיפה

למרות באמור לעיל, ברגע המעשה, אני ממליץ לכל אחד לשרוד קודם כל ולחשוב על ההתמודדות עם המשמעויות של אופן השרידה שלו אח"כ. התגוננות מול סכין היא מסוכנת ביותר ולא צריך את ההודעות של יובל כדי להבין זאת. קשה לי לדמיין אדם שיכול להרשות לעצמו לשקול נושאים משפטיים במהלך ההתגוננות. אם יש אדם שכזה, הרי שהוא כנראה גם יכול להשתלט על התוקף מבלי להזיק לו. אמיר נ.ב. רמת ההתעניינות שלי בתחום המשפט היא בגדר התעניינות קלילה מדי פעם שבתחביב. בשילוב עם אישה ליטיגטורית בתחום האזרחי (עו"ד בבתי-משפט בתביעות מסוגים אחרים). אני לא משפטן.

 

[רן גוגיטסו]

הכל נכון

 

[Nickelstickz]

../images/Emo45.gifand just to add

I believe that if the damage to the attacker was done in the same motion and not lets say 15 seconds after, the court will take it as a reasonable use of force ,in another hand if you (for argument sake) disarm the attacker by braking his/her wrist and then stick his own knife in his eye than you are now in a different “ball game” a

 

[cincin]

אז אני שואל

אם אני רואה את התוקף שולף סכין, ונניח שהוא במרחק מטר וחצי ממני, האם התקפה ראשונה שלי נחשבת כהגנה או שאני צריך לחכות שהוא ידקור ?

 

[פורת השוכח סיסמאות]

אם הוא במרחק מטר וחצי ממך

ברח כל רוחך בך! מי אמר שהוא בא לדקור? איום הוא לא כוונה מוחשית...

 

[ננדין]

../images/Emo45.gifמסכים! שאפשר, תמיד עדיף לברוח!

או לנסות למנוע עימות פיזי באמצעות דיבור... אבל שאין ברירה (האישה ו/או הילדים מאחורייך ועוד...) עדיף לשלוף סכין ולדאוג שהתוקף יראה אותה (הצגת איום) רק תהיה מוכן לעמוד מאחורי האיום הזה... אני לא יודע באם תקיפה ראשונה שלך (כאשר הצד השני שלף קודם...) תחשב כהגנה עצמית אבל בטוח שהיא תהיה מאוד בעייתית חוקית ולכן אם כבר לתקוף ראשון אז לתקוף את האיום ולא לנסות להרוג במקום ע"י תקיפה ראשונה לנק' תורפה...

 

[Nickelstickz]

carry a knife

the problem is that in most of the develop world, carrying a knife is an offence (in the uk it is a crime against the state carrying 7 years sentence)so the first question you are going to be asked is why did you carry your knife- the intent issue is coming up ,all of us in this forum are practicing MA which in one form or the other actually teach the use of the knife (Nandin and I for example are more knife then empty hand which it even worse) we maybe going clean on the criminal offence how ever in the civil we probably lose , his lawyer( the attacker) is going use our way of life or hobby to build a nice story

 

[יובל נחמקין]

אם מחצי מטר מישהוא שולף סכין

ואתה תיפנה לנוס: קיים סיכוי לא רע שהסכין תינעץ לך בגב ואז תדע איך זה לנשום דם... אל תבין אותי שלא כהלכה: היכן שיש סיכוי להימלט - עשה זאת! זאת היא חובתך החוקית וחובתך האישית בהיבט הכי טהור של הגנה עצמית. א-ב-ל: הסיכוי שתשרוד התקפת סכין נוכך תוקף אגרסיבי (כזה שיש יותר סבירות גבוה שירדוף אחריך) הם קלושים... אני ממליץ לך לחשוב ג-ם במושגים של תקיפה לצורך הגנה.

 

[ננדין]

מי אמר בכלל שצריך להרוג את התוקף???

סכין לא הורגת! האדם שמחזיק את הסכין הוא זה שהורג! סכין הוא אומנם נשק קטלני אבל הוא לא בהכרח פאטלי! (אגב, באחת התגובות לכתבה מישהו טען שהמילה סכין היא גם זכר וגם נקבה, זה נכון?) עכשיו שסיימתי לזרוק קלישאות לאוויר אני אסביר את עצמי. אחד הרעיונות הטכניים של הא"ל הפיליפיניות (וזה בין היתר מה שמבדיל אותם לבין שאר השיטות ללוחמת סכין) הוא הגונטינג (GUNTING). גונטינג זה "גזירה" בטגלונג (אחת השפות של הפיליפיניים) והכוונה היא לפגיעה/ניטרול האיום המתקרב אליינו... טכנית זה אומר שכאשר הריב שולח יד עם סכין לכיוון הבטן במקום לבלום/להסיט/להתחמק ולדקור אותו חזרה בבטן או במיקום קטלני אחר (כמו שנעשה בשיטות לחימת סכין אחרות...) בא"ל הפיליניות בולמים/מסיטים/מתחמקים ובו זמנית או אפילו לפני (לעיתים הבלימה נעשית באמצעות הסכין...) חותכים את היד (כלומר את האיום...) זאת אומרת שקודם מנטרלים את האיום ואחר כך מנסים לסיים את הקרב ע"י דקירה באיזור פטאלי... יותר מזה, השיטות הפיליפיניות משכילות ללמוד איפה בדיוק ביד הכי כדאי לחתוך בשביל לחתוך את השרירים והגידים שמתפעלים את האגרוף... כלומר לחתוך איפה שיבטל את היכולת של היריב להחזיק סכין וע"י החיתוך בעצם לבצע פריקה... בראם פרנק (ראש הביה"ס הבין לאומי של CSSD ארניס) לקח את הרעיון הזה (שקיים בכל הא"ל הפילפיניות) נתן לו שם ("חיתוך ביו מכאני") והחליט שמכיוון והוא לא מלמד רוצחים שכירים אלה אזרחים שאחר כך צריכים לעמוד מול רשויות החוק ולהצדיק את מעשיהם להתמקד בחיתוך הביו מכאני ובשיטות האימון שלו... כלומר הוא לקח רעיון טכני שנבע מהעובדה שעם סכין זה יותר יעיל וקל לנטרל את האיום ואחר כך להסלים ולהרוג את היריב ועשה לו הסבה לאזרחות... מכאן נולד הרעיון של ההגנה עצמית ב CSSD ארניס...

 

[רן גוגיטסו]

../images/Emo45.gifבדיוק

אני לא לומד ב-CSSD ארניס, אבל הייתי במס' סמינרים שלהם, והגישה של ניטרול התוקף באופן לא קטלני חזרה שם כל הזמן, ובפרט בסמינרים עם בראם פרנק. הנה דברים שכתבתי בעקבות הסמינר שהיה איתו במאי האחרון: "משהו שלמדנו היום בסמינר הארניס עם בראם פרנק: דווקא העבודה הלא קטלנית עם כלי להב, היא זו שהכי מנטרלת. אדם דקור יכול להמשיך לעבוד (להתפרע, לדקור בעצמו...), גם אם הוא ינפח את נשמתו תוך זמן מסויים. אדם שפגעו לו בגפיים ע"י שיסוף לא יוכל להשתמש בהם (כי שרירים / גידים נחתכו), ולכן הוא ינוטרל ולא יוכל להמשיך לפגוע". הגישה היא של חיתוך לא קטלני אבל מנטרל. אדם שחתכו לו שרירים באמה לא יוכל להחזיק סכין. אדם שחתכו לו גידים מאחורי הברך לא יוכל לרדוף אחריך. לעומת זאת אדם שדקרת אותו בחזה עלול להמשיך לתקוף אותך, ואח"כ לנפוח את נשמתו. אתה גם תצא יותר פגוע, וגם תואשם בהריגה. זו צורת העבודה שלדעתי הכי מתאימה לאזרחים. מעבר לזה שנשיאת סכין עליך נוגדת את החוק, השימוש בו עלול להכניס אותך לצרות כי מרווח הטעות בו הוא קטן, ואתה כן עלול לעשות בו שימוש קטלני גם אם לא רצית (ולכן צריך להתאמן הרבה). אפשרות טובה היא או לשאת גונטיג שנראית כמו סכין אמיתית, עשויה מחומרים של סכין אמיתית, אבל קהה, שזה אומר שהיא לא סכין, או לשאת עליך אלה טלסקופית, שלדעתי זה הדבר: גם נותן אורך תנועה, גם חוקי, גם פחות קטלני מסכין וגם מגביר כח ומאפשר לעבוד מול יד ריקה ומול סכין בצורה בטוחה יחסית. הגישה הזו של לימוד טכניקות לא קטלניות קיימת גם בג'ו-ג'יטסו ביד ריקה. אתה לומד טכניקות השתלטות לא קטלניות כשתמיד יש לך את האפשרות לעשות דברים יותר "רעים". יש לך בארגז הכלים הרבה אפשרויות.

 

[ננדין]

חותם על הכל! רק ש...

אני לא בטוח שאלה טלסקופית היא חוקית...מישהו יודע?

 

[Nihau]

למה אתם נחמדים כל כך לרוצחים?

1. חוק אוסר נשיאת סכין להגנה עצמית 2. פושעים מעצם הגדרתם מתעלמים מחוקים 3. אם מישהו יעז להתקיף אותי עם סכין ללא כל סיבה קונקרטית אני לא רואה למה צריך לרחם עליו. במקרה הכי נינוח ורגוע (ולא ריאלי להפליא) אני אשמח להוציא את הסכין מידיו הסוררות של מישהו שלא יודע מה הוא עושה עם כלי חיתוך מסוכן (להתקיף אותי=לא יודע מה הוא עושה) במילים יפות ודברי הגיון בריא. במקרה הכי גרוע אני לא אשרוד את ההתקפה ולעולם לא יעצרו את הפושע. אני תמיד אעדיף את דרך האמצע האומרת שגם לי יש סכין ואני הצלחתי להשתמש בו טוב יותר, מהר יותר, מדוייק יותר ופירקתי לו את הצורה כמו קצב מקצועי. לכ מי שקופץ להכריז שזה לא בסדר לחתוך אנשים: 1. הם התחילו, עם סכין, ביודעין, בלי הצדקה. 2. סכין חותך, גם אנשים רעים וגם אנשים טובים. 3. מילות המפתח הן "הגנה עצמית" לא "איך לחסל אנשים בשלושה חיתוכים יפים" פחות מלהיב, פחות מגניב, אבל יותר נכון.

 

[The Endless Knot]

../images/Emo45.gif

 

[snift]

הכל נכון, יש רק את העניין הקטן

של החוק כפי שהוא כיום.