נקודה למחשבה

[d276]

נקודה למחשבה

שמתם לב לנסראללה ושאר האנשים הרעים מסוגו, שכל דבר שהם עושים הם משבחים את אללה וסומכים על אללה. אז תגידו שהם מוסלמים פנאטים, אבל גם אצל הנוצרים, נשיא ארה"ב, מי שנקרא "מנהיג העולם החופשי" , מסיים כל נאום חשוב במילים "god bless America", ובנוסף לזה על כל שטר שלהם מתנוססות המילים: "in god we trust". ואצלנו, מישהו ראה פעם את ראש הממשלה, שר הביטחון, או אחד הגנרלים בצבא, אומר "ננצח גם את המלחמה הזאת, בעזרת השם"???

 

[פני בובה]

האמת שאני זוכרת משהו כזה

אני זוכרת את רבין ז"ל נואם על מדשאות הבית הלבן נאום מקסים על המצב בישראל, אז זו הייתה תקופת פיגועים וחיילים וגם אזרחים נהרגו על ימין ועל שמאל והוא הגדיר את זה יפה, אמר שהוא חי במדינה בה ההורים קוברים את ילדיהם וקרא להפסיק עם זה (בשלב הזה הקהל הצטרף אליו בקריאות), ולסיום הוא אמר שהוא רוצה להגיד תפילה בעברית (נראה לי שזה היה קרוב לאיזה חג אבל לא בטוחה) ואמר "העושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עליכם...." וכולם אמרו בסוף אמן. אני בטוחה שזו לא הייתה הפעם היחידה. ואחרי זה ערפאת קלקל את האווירה בנאום שלו בערבית (לא היה נאה לו לדבר באנגלית) והשטויות שהוא אמר.

 

[masorti]

הנאום היה בחתימת הסכמי אוסלו...

לכן גם ערפאת היה שם. הנאום כולו (באנגלית) מצוי כאן. אבל שכחת את הפואנטה היותר מעניינת... רחבעם זאבי ("גנדי") ציין אח"כ שהפסוק שהזכיר רבין אכן התאים לנסיבות משום שהוא לקוח מתפילת "קדיש", ולמעשה זו אמירת קדיש על ישראל. הקופירייטרים של רבין היו כל כך מטומטמים ובורים במסורת היהודית, שמכל הפסוקים במקורות העוסקים בשלום הם בחרו בפסוק מתפילת קדיש. לשמעון פרס, שלמרות שהוא חילוני הוא לא בור לגמרי במסורת, זה לא קרה. באחד מהנאומים שלו בהקשר דומה הוא השתמש בפסוק "שלום שלום לרחוק ולקרוב אמר ה' ורפאתיו". נ.ב. יש עוד דוגמא באותו הקשר למה קורה כאשר חילונים גמורים מנהלים את התהליך מול הפלשתינים. בהסכם אוסלו 2 חולקה כידוע העיר חברון לשני איזורים. מה שפחות ידוע הוא שמתוך רשלנות וחוסר אכפתיות של הצד הישראלי, שטח בית העלמין היהודי העתיק של העיר נכלל באיזור הפלשתיני. אחרי שההסכמים נחתמו והתפרסמו קמה צעקה גדולה (בציבור הדתי), והממשלה נאלצה לפנות בתחנונים לערפאת כדי לבצע תיקונים בהסכם ולקבל חזרה את איזור בית הקברות. ערפאת הסכים, אבל גבה את ליטרת הבשר שלו בדמות תיקונים של ההסכם לטובת הפלשתינים בעניינים אחרים.

 

[פני בובה]

אגב, לפי הקוראן

מותר למי שחותם על הסכם עם אויב להפר אותו, מה שאומר שלא משנה על מה בני דודינו מתחייבים הם לא יראו צורך לעמוד בזה.

 

[masorti]

את זה ערפאת כבר הסביר בנאום החודביה

 

[lior02010201]

ודווקא לנו ה' באמת עוזר כי אם לא אז

איך ניצחנו את מלחמת יום הכיפורים וכמובן מלחמת השחרור וגם ששת הימים

 

[פני בובה]

ואיך הושמדו 6 מליון

נו באמת, לבוא ולהגיד שהקב"ה לא עזר וזה מתבטא במלחמות ובפיגועים זה לא לעניין. לכל דבר יש סיבה ובחור דתי מקסים נתן לי פעם הסבר על נבואת זעם שיש מי שמפרשים את ההתגלמות שלה בשואה. בהקשר הזה, נראה לי שהזכרתי את זה פעם, שניתן לי הסבר למה אשכנזים הם לרוב או חילוניים לגמרי או דתיים לגמרי (למרות שיש קבוצה של מסורתיים), שזה בגלל שאחרי השואה חלק איבדו לגמרי את האמונה בגלל כל מה שאיבדו וחלק התחזקו בזכות זה ששרדו. אבל זו רק השערה לא מבוססת.

 

[lior02010201]

והאמת היא

שאת היהודים האשכנזים שמו בעירות משלהם והיו כאלו שלא הסכימו להכנס והם עשו מן התבוללות וחלק נכנס ושמה הם התחזקו מאוד ולא הושפעו כלל מן הגוים בסיביבה כי לא היו כאלו.

 

[masorti]

זה מה שמלמדים היום? ../images/Emo5.gif

 

[lior02010201]

בערך... למה זה לא נשמע לך הגיוני?

 

[masorti]

אולי... כי זה לא נכון.

זה נראה כאילו המורה שלך דלה מהספר כמה עובדות שהוא לא הבין, וסביבן הוא רקח מעשייה דמיונית.

 

[lior02010201]

קודם כל המורה נקבה ויש לך הוכחות

למה זה לא נכון? התאוריה של של פני בובה בטוח לא נכונה כי זה התחיל כבר הרבה לפני השואה.

 

[פני בובה]

"התיאוריה" שלי מדברת על האנשים

שחיים היום במדינת ישראל, ולכן מה היה לפני השואה לא רלוונטי. אני מדברת על אנשים שמצאו את עצמם במדינה חדשה בלי כלום וכל אחד פנה לכיוון אחר, יש מי שנשארו מה שהיו מקודם ויש מי שעברו מהפך, אם נחלשו ואם התחזקו מבחינת המסורת. בכל מקרה זו לא "תיאוריה" וזה מבוסס בעיקר על השערות והנחות של אנשים פרטיים ולא של מישהו שחקר את זה.

 

[masorti]

לא התייחסתי לתיאוריה של פני בובה...

התיאוריה שאתה הבאת לא נכונה, בלי קשר לדעתי על תיאוריות אחרות. אני מניח שאתה עושה סלט בין תחום המושב, הגטאות בשואה, תנועת ההשכלה, ועוד. בצורה שאתה הצגת את הדברים - התיאור פשוט לא נכון. אתה רוצה הוכחה? תפתח כל ספר הסטוריה של עם ישראל ותקרא. סתם שאלה ... מתי והיכן בדיוק שמו את היהודים האשכנזים ביישובים נפרדים בלי שום גויים בסביבה?

 

[פני בובה]

זה קרה פעם אחת

אחרי שהם עלו לישראל

אני לא סגורה על זה לגמרי אבל היו תקופות שהיו ריכוזים גדולים של יהודים בישובים מסויימים שהפכו ל"עיירות יהודיות", אבל זה נבע בעיקר מתוך בחירה של היהודים לחיות ביחד כקהילה ולא מתוך דרישה של השלטונות, למעט במקרים של הגטאות... בכל מקרה זה לא מתאים לתיאוריה שהוא הביא.

 

[masorti]

מה שהיה במזרח אירופה הוא...

שרוסיה הצארית כפתה על היהודים לגור באיזור שנקרא "תחום המושב" (מדובר באיזורים שנמצאים היום בעיקר בפולין, אוקראינה, רוסיה, בלרוס, ליטא, ולטביה) ואסרה עליהם לגור בערים הגדולות. היהודים מרצונם התרכזו בעיירות קטנות ויצרו קהילות נפרדות. אבל לטעון שהיהודים בודדו באיזור שלא היו בסביבתו גויים זו פשוט שטות. היהודים התיישבו בעיירות שבהן היו גם גויים, אבל חיו בד"כ בשכונה משלהם או בכמה ריכוזים. לא כל שכן שמסביב היו עיירות וכפרים מיושבים בגויים.

 

[d276]

היום באמת הופתעתי

לא האמנתי אבל היום בנאום בכנסת אולמרט קורא פסוקים מתפילה (לחיילי צה"ל) ופסוקים מהנביא, ונתניהו מסיים את הנאום שלו ב"בעזרת השם".... יכול להיות שהם קוראים את הפורום? (כנראה שלא). ממש הופתעתי לטובה. ובעזרת השם ננצח.

 

[masorti]

אל תצחיקיני...

אולמרט לא באמת מתחבר לפסוקים מהתפילה. הכול ענין של שימוש בכלי רטורי שלדעתו ישרת אותו. הוא היה קורא פסוקים מתוך כתבי הקודש ההינדיים לו חשב שזה יעניק לו יותר נקודות בציבור. אצל מנחם בגין ז"ל החיבור למסורת היה אמיתי, וכשהוא קרא פסוק היה אפשר להרגיש שזה בא מהלב. אצל אולמרט המלאכותיות והצביעות זועקות לשמיים.

 

[lady h]

בדיוק דברתי על זה היום

עם חברות מהעבודה. גם בוש וגם קלינטון מסיימים את נאומיהם ב-god bless you all וכו'. דבר שלא נצפה אצל מנהיגינו. המנהיג הנוכחי שלנו לא קשור לדת בכלל וכמו שמסורתי כתב, קריאות מסוג זה בהחלט נשמעות כצבועות ולא אמיתיות. אני לא אשכח שביבי אמר פעם לאיזה רב (לא זוכרת מי) שהשמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים. זו היתה צביעות גדולה בעיני וזה די הכעיס אותי.. אפשר לחשוב שלביבי יש קשר אדוק לדת.

 

[masorti]

ביבי אמר זאת לרב כדורי...

וכמו שאמרת, ביבי קשור לדת בערך כמו שנסראללה קשור לפלורליזם.