נקודה למחשבה

aharon5

New member
אתה לא חוזר על דברים

אני חייב לציין שאתם חבר´ה על הכיפאק לויכוח, ומעלים טיעונים מאוד טובים. תראה, כפי שאמרתי לכיבשה´לה, ולאחרים: הבה נתחיל לדון בשאלה: מה זה שמאל. יכול להיות שאני טועה, אתה בהחלט אומר דברי טעם. אולי אני לא הבנתי את השמאל נכון. אז בוא ננסה להבין מה זה שמאל, או לפחות: היכן אני טעיתי בהבנתו. תודה על דבריך היפים.
 
אני מעריך את הכנות

לא הרבה אנשים מודים שהם טעו זה טוב. רצית הגדרה לשמאל- אני חושב שהשמאל, כמו כל מגזר, נחלק לכ"כ הרבה מיני מגזרים שאין לו הגדרה כללית שתספק אותך. אני גם לא רואה סיבה להגדיר אותו בצורה כללית, איזו תועלת תצמח מזה? לכל אחד יש את ההגדרה שלו. אני חושב שהגדרה שכל חברי הפורום יסכימו לה היא שהשמאל הוא מגזר שרואה בערך חיי אדם ערך שלא ניתן לפשרה, ומאמין בחופש האדם באשר הוא אדם וכו. אתה מבין את הכיוון. אני מאמין שגם הימין מאמין בהרבה דברים כאלה.
 

aharon5

New member
הבה נדייק

הציטוט המדוייק של דברי הוא: "יכול להיות שאני טועה". לא אמרתי שהגעתי להכרה שאני מדבר שטויות וכל מה שאמרתי זה טעות. אמרתי: בוא נבדוק. חיי אדם, וחופש האדם. אני מסכים איתך. אגב, אלו נשמעים ערכים נפלאים. האם אתה מוכן להמשיך איתי עם זה קצת יותר לעומק? "חופש האדם". מה דעתך על הביטוי: "הגשמה עצמית"? זכותו של כל אדם לחיות את חייו כרצונו ולהגשים את עצמו. מתאים, נכון? הלאה, לאן זה לוקח אותנו? מה קורה כאשר האינטרסים של החברה מתנגשים עם האינטרסים של האדם הרוצה חופש להגשים את האינטרסים שלו? מה קורה אם הוא מפחד בקרב? האם הוא צריך להילחם יחד עם חבריו או לברוח, להציל את עצמו ולהפקיר את חבריו, ואחר כך ללכת לטלויזיה ולהשוויץ שהוא פעל על פי ערך ההגשמה העצמית והחופש של האדם להיות אגואיסט? האם לערכים הנפלאים הללו אין השפעה על החברה כולה? האם לא הפכתם אותנו לחברה סופר קפיטליסטית מושחתת, חסרת חמלה, בה איש איש לעצמו? חברה בה כולם רוצים לפתור את בעיות העוני, וממשיכים לעשוק את העניים? זו גם שאלה שכדאי לתת עליה את הדעת מפעם לפעם . . . מה הן הנורמות שלנו? ישראל מי את? לאיש אין מושג.
 

.המוסד

New member
שלום=שקט ושלווה

איך הדרך שלכם מובילה לאי שקט? מגבירה את הקטל? הרי למה יש כל כך הרבה הרוגים? למה בהתנחלויות צריכים לבנות כבישים עוקפים? כי לפלשתינאים יש פתאום מצבור גדול של נשק? איך הם השיגו אותו? בזכות מי? בזכות יצחק רבין, מי היה יצחק רבין מלבד היותו רה"מ כושל? מנהיג מפלגת העבודה, מי היא אותה מפלגת עבודה? מנהיגת גוש השמאל, לכן רבין אשם-העבודה אשמה-השמאל אשם, וזה כולל את מרצ לצערי רבין נרצח על ידי בחור קיצוני(וצלול לחלוטין) שלא ראה מטר אחד קדימה, בגלל חוסר החשיבה שלו הוא הציל למעשה את תהליך השלום, הגולם קם על יוצרו כמו שאומרים, השמאל קיבל את הנשק המושלם, "עצרתם את תהליך השלום" "צוואתו של רבין" וכיו"ב את זה גם היום הוא מיישם, כשהוא בכל כוחו מנסה לשמור על תהליך השלום, שמוביל לההפך משלום, ורק מחזק את אוייבנו לאחר שנשחק הנשק הזה, נשק רבין, מנסה השמאל את כוחו בדברים חדשים, כמו כיבוש "אפרטהייד" וכל אלו, להדגיש כמה המתנחלים "רעים" כשלמעשה הם אנשים אידאליסטים לא פחות מהקיבוצניקים שיושבים על אדמה כבושה, אז גם אני בעד שלטון עצמי לפלשתינים, אבל לא כזה, שלטון דמוקרטי לא חמוש ומוגבל, רק כך
 
אין שום הבדל

את זה הניאו ייאוש וכעס ואת זה הניאו ייאוש וכעס. את אף אחד מהם לא מצדיקים הנ"ל. זה טרוריסט וזה טרוריסט. העניין הוא שאנחנו מתיימרים להיות קצת יותר מהרש"פ (בכ"ז מדינה דמוקרטית, נאורה וכו´). וכשדבר כזה יוצא מאתנו...
 

aharon5

New member
נועה, האם זה באמת רק זה?

בגלל שאנחנו מאוד ביקורתיים כלפי עצמנו, ואין לנו זכות (או לפחות אין לנו עניין) לבקר אחרים ? האם זה כל כך פשוט: סביב גולדשטיין היה טררם גדול בגלל שהוא רוצח משלנו, וכואב לנו שיוצא מתוכנו דבר כזה, ואילו על התרבות של עם אחר אין לנו שליטה ולכן אנחנו מגיבים אחרת? אני לא בטוח שזה כל כך תמים ופשוט. האם ה"שמאל" מרגיש שהוא מבין את מצוקתם של הטרוריסטים? האם ה"שמאל" מרגיש שהוא בשום אופן אינו מוכן להבין את מצוקתו של גולדשטיין? האם השמאל לא דוחף לאיזה כיוון? לאיזו מגמה? למשל: כניעה של ישראל לטרור הפלסטיני? האם המטרה הזו לא גורמת לו לנסות להציג את מאבקם כלגיטימי ואת ההגנה העצמית שלנו כבלתי לגיטימית? מה היה קורה אילו השמאל היה מגנה באותה צורה של בוטות ונחרצות את הטרור הפלסטיני, כפי שעשה לגולדשטיין? זו שאלה מצויינת. נסי לחשוב עליה. שום פשרות, שום "הבנה", שום כלום. יש טרור - אין תהליך שלום. עם ישראל כולו מאוחד כנגד הטרור. מה היה קורה? (אגב, מישהו פעם ניסה לעשות את זה. קראו לו ביבי. זוכרת איזה רצח אופי עשה לו השמאל בגלל הדרישה שלו להדדיות?). האם הם היו ממשיכים לספר לנו שהם "מגנים אלימות משני הצדדים"? האם הם היו ממשיכים לספר לנו שאין מה לעשות המצוקה דוחפת את המסכנים? מי היה מאמין להם? על האוזניים של מי זה היה נופל? לו הייתי מנסה להסביר לך שגולדשטיין היה במצוקה ומסכן, היית מרחמת עליו ו"מבינה" אותו? את מסרבת לשמוע. כך גם אם היית מסרבת לשמוע שום הצדקה לטרור הפלסטיני, הכל היה נראה אחרת לגמרי: ישראל היתה מאוחדת, נחושה ומאמינה בצדקתה, והעולם היה מאמין לה. להסברה היה סיכוי. המציאות לא כל כך פשוטה ותמימה. לשמאל יש אידאולוגיה, לשמאל יש גישה ואליה הוא דוחף. ואם המציאות מפריעה קצת אז מעוותים אותה קמעא (או מסתירים אותה קלות). ואם המוסר לא מתאים אז מעוותים אותו קלות. הסברים אפשר אחר כך למצוא לכל דבר. השאלה היא, מה קדם למה: האידאולוגיה (האינטרסים), או ה"הסברים"?
 
אתה מדבר על מציאות?

הצחקת את הזבובים של פפו. כל קשר בינך לבין המציאות הוא קשר מקרי מדי אפילו עבור מינה צמח. השמאל עליו אתה מדבר לא קיים אלא בדמיונך. אף אחד (כמעט אף אחד) במדינה הזאת אינו מבין לליבם של הטרוריסטים או מצדיק אותם. למעשה, קיימים הרבה יותר מעריצי גולדשטיין יש"ו מהקבוצה עליה אתה מדבר כ"כ בלהט. אני כמו חלקה השפוי של המדינה מבינה את המצב שגרם לגולדשטיין לעשות מה שעשה בדיוק כפי שאני מבינה את המצב שגרם לטרוריסט זה או אחר לעשות מה שעשה, אך אינני מבינה את ההחלטה שלו לעשות מה שעשה ואינני מצדיקה אותו או מפחיתה באשמתו בשל כך, בדיוק כפי שאיני עושה עבור כל טרוריסט אחר. גולדשטיין יש"ו שווה ערך בעייני לכל טרוריסט מהחמס, הג´יהאד, החזית העממית, אל קאידה ושות´. תקלוט אחת ולתמיד, שהשמאל עליו אתה מדבר קיים רק בדמיונך ההזוי, או נמצא בהזיות אחרות (ומאוד מאוד מאוד במיעוט. רב יותר מחסידיו ותומכיו של גולדשטיין...)...
 

aharon5

New member
נועה, הסיבה שקשה לך להבין אותי

נכון שישנם תומכי גולדשטיין גלויים. נכון גם, שתומכי הטרור הם סמויים. אני אסביר לך מדוע השמאל תומך בטרור. זה לא כל כך ברור וישיר כמו תומכי גולדשטיין, אבל מצד שני זה גם לא כל כך מסובך: השמאל תומך בכניעת ישראל (בריחה מן השטחים בדיוק כפי שברחנו מלבנון). כניעת ישראל פירושה כניעה לטרור, פירושה שהטרור ישא פירות - ישתלם. כאשר יש בקרב "האויב הציוני" גוף כל כך חזק ומשמעותי שעסוק בנסיונות לשכנע את העם היהודי היושב בפלסטין הגדולה להכנע לטרור, הרי שהדבר נותן מוטיבציה ומדרבן את מנהיגי האויב להמשיך בטרור עד שהטרור, בשילוב מערכת ההסברה של השמאל הישראלי כנציגיו ההסברתיים בקרב האויב, ינצחו. אתם משמשים כמערך ההסברה של האויב בארץ ובעולם !!!! בזכותכם האויב מרגיש שהוא צודק !!!! בזכותכם העולם מאמין לאויב !!!! כה לחי.
 
"כניעה לטרור הפלשתיני" ושות´...

אני לא מסכים שויתור על שטחים ופשרות בתחומים שונים מהווים כניעה לטרור הפלשתיני. יכולת לקרוא לזה כניעה אם הם היו משיגים את מטרתם על חשבוננו. אך הסכם השלום שאני מדבר עליו בנוי על צדק, על הדדיות, על פשרה הולמת. ישראל תרוויח ממנו לא פחות מהפלשתינים. אני מתנגד לטרור לא פחות ממך. אך לעומתך אני מאמין שהפסקת הטרור תיגרם רק באמצעות הפסקת האלימות מצד ישראל. מאחר שהמצב כיום אינו מאפשר מתן חירות מלאה לכל בני-האדם, ישנו הכרח בפעולות כדוגמת סגרים, כיתורים, מעצרים ועוד. את הפעולות הללו ישראל חייבת לבצע מכורך הנסיבות. לעומתן, חיסולים, חישופים וחבריהם אינם הכרחיים, ודאי שלא במתכונת שבה הם מיושמים ע"י צה"ל. הפעולות האלימות ההכרחיות מכורך הנסיבות יכולות להימנע אם הנסיבות תשתנינה. נסיגה של ישראל מהשטחים הכבושים והקמתה של מדינה פלשתינית הן נסיבות שלא זו בלבד שלא יחייבו אלימות - במידה שתהיה כזו יהיה קל יותר לטפל בה.
 

aharon5

New member
חצי הריון

תשמע ידידי הרעיון הזה של חצי הריון, חצי בשר חצי חלב, כולם צודקים כזה כאילו, אמנם נשמע יפה, אך לצערי כל קשר בינו ובין המציאות שמאלני בהחלט. אתה לא רוצה לקרוא לנסיגה חד צדדית של ישראל מן השטחים, תוך טרנספר למאות אלפי מתנחלים, וסיכון במלחמת אחים ואולי אפילו ברצח פוליטי נוסף, בשעה שהיא לא מקבלת כלום בתמורה, ולאחר שהיא נכשלה להגיע להסכמה על כך בהסכם מדיני, ולאחר שהיא עומדת תחת מלחמת טרור אדירה - כניעה. אתה לא רוצה לקרוא לזה כניעה. תקרא לזה יוסי. תקרא לזה איך שבא לך. זוכר מה אמר בני בגין? "מה שאני לא הצלחתי להסביר לכם בעברית, ערפאת יסביר לכם בערבית". אותו כנ"ל כאן: אתה לא תקרא לזה כניעה, אבל הם יקראו לזה כך . . . גם קצת מזכיר את הבדיחה עם הכלב: "כלב נובח אינו נושך" השאלה היא רק אם גם הכלב יודע את זה . . . ---- התפיסה הזו שלך בהחלט מתאימה למגמה הכללית של השמאל: לטמון את הראש בחול ולראות את המציאות כפי שנחמד לו להאמין. אז אל תקרא לזה כניעה . . . אתה מדבר על שלום שבנוי על "צדק והדדיות". שוב מילים יפות ונפלאות. אתה תסלח לי אם אני אנסה לחפש מה מסתתר מאחוריהן? מה זה צדק? כניעה לכל דרישותיו של העם הפלסטיני הכבוש והמסכן. מה זו הדדיות? לתת לעם הפלסטיני כל מה שהוא רוצה, ולקוות שבשלב מסויים גם הם יתנו את חלקם. לגבי ה"צדק" - זה "צדק" מעוות, זה "צדק" סוביקטיבי מאוד, זה "צדק" של אנשים שמשוכנעים שהאויב שלהם צודק. זה "צדק" שמאלני. לגבי ה"הדדיות" - מדובר בתפיסה אווילית מבית מדרשת אוסלו שכבר נכשלה וקרסה טוטאל, והשמאל באווילותו מתקשה להיגמל ממנה וללמוד מטעויות. הדדיות אמיתית איננה הדדיות של תקווה, היא הדדיות של צעדים בשטח: מיגור הטרור, הפסקת ההסתה, רוח של פיוס. (ע"ע ביבי) די, באמת, אנא רחם עלי. יש גבול לאווילות שאני יכול לעמוד בה. ---- אתה מאמין שהפסקת הטרור תיגרם רק באמצעות הפסקת האלימות מצד ישראל. אשרי המאמין. איך? איך אתה רואה את זה? על סמך מה אתה רואה את זה? איך יכול להיות שהאלימות תיפסק כאשר תיפסק האלימות הישראלית אם האלימות התחילה בכלל מבלי שהיתה אלימות ישראלית? מהיכן ההגיון הזה? שרון הרי ניסה לנקוט בהפסקת אש חד צדדית אחרי הדולפינריום, ומה קיבלנו? אגב, שרון נהג בתקיפות כלפי ערפאת, הרס את מסוקיו, קרקע אותו, השפיל אותו, מנע ממנו מלהגיע למיסה. ומה היתה התוצאה? אנשי ערפאת לראשונה בהיסטוריה ירו על בני עמם והרגום. מי האוויל שהפחיד אותנו שמדובר בצעדים שיביאו אסון? מי האוויל שנכנס לפאניקה? מה היתה המסקנה שלו מטעותו? בא איזה שמאלן ביקש סליחה ואמר: המציאות הוכיחה שטעינו? לא, כרגיל, האווילים ממשיכים להטיף מוסר. תעשה לי טובה, יש גבול לסבלנות שלי, אני לא יכול להכיל את כל האווילות הזאת. קצת רחמים. ---- תודה לך שאתה מאשר כתרים ולא מאשר חיסולים. אני הייתי דוודא מצפה ממי שההיסטוריה הוכיחה שהדרך שלו קרסה כליל, לבקש סליחה, לזוז הצידה ולשתוק, בוודאי לא להמשיך ולחלק הוראות. לתשובה מפורטת יותר אנא עיין במסמך המצורף.
 
למעלה