נקודה למחשבה

[GOTN]

נקודה למחשבה

לדעתי פציפיזם זאת לא סיבה מספיק טובה לשחרור מצה"ל ואני אנמק: זה נכון שפציפיזם זה נגד אלימות, ונגד אלימות זה מאוד מאוד חשוב אבל אסור לערבב בין שני דברים: אנחנו צריכים למנוע אלימות, אך עלינו להגן על עצמנו בואו נניח שכל העם ישתמט מגיוס מסיבות פציפיסטיות וצה"ל יפסיק להתקיים... זה לא מה שיגרום לאוייבים שלנו להניח את הנשקים ולבוא איתנו במגעים לשלום, להיפך... האוייבים רק ינצלו את ההזדמנות הזאת כדי לחסל את כולנו! למרות שצבא זה אלימות וכו' וכו'... זהו צורך קיומי לקיומה של מדינת ישראל וצורך קיומי ליומנו של הישראלים ואפילו של כל יהודי העולם עכשיו אני פונה לכל האנשים שמשתמטים מגיוס מהסיבות הללו: על מי אתם עובדים? מה אתם חושבים לעצמכם? ההורים שלכם ועוד הרבה מאוד אנשים משרתים ושירתו בצה"ל כדי שאתם תחיו!! אל תהיו אגואיסטים זה פשוט דוחה.. ככה לא יבוא שלום... ככה יבואו מלמחות בינינו, גם ככה לא חסר מלחמות עם אחרים!

 

[גלעדמישר]

נקודותיים למחשבה

ש: על מי אתם עובדים? ת: נדמה לי שהתבלבלת בניסוח. צריך להיות, "עם מי אתם עובדים?". התשובה פשוטה, עם בני האדם שסביבנו. המערכת הפוליטית שאנחנו עובדים בה היא זו של ישראל, ואנחנו עובדים עם כלל האוכלוסיה. העבודה נעשית באופן יומיומי, גם סביב שולחן האוכל עם המשפחה, גם בהפגנות נגד הגדר וגם בתחנת האוטובוס. ש: מה אתם חושבים לעצמכם? ת: שיש לנו כוח לשנות. אני אצטט 2 קטעים מ"התיזות על פויארבך" שרלבנטיות לעניין, (א) "בני-האדם הם-הם המשנים את הנסיבות, והמחנך עצמו בדין הוא שיחונך", (ב) "הפילוסופים אך פירשו באופנים שונים את העולם, אך העיקר הוא לשנותו". אלה היו כל השאלות שמצאתי, אבל היה גם קטע משעשע בדמות: "אל תהיו אגואיסטים .... ככה יבואו מלחמות בינינו, גם ככה לא חסר מלחמות עם אחרים".

 

[GOTN]

זה ממש נחמד

שאתה מתייחס למה שאמרתי בקלות ראש... בכל אופן אני מקווה שהבנת את מה שניסיתי להעביר

 

[גלעדמישר]

ניסיון, 1, 2, 3

"אנחנו צריכים למנוע אלימות, אך עלינו להגן על עצמנו" בבחינת: "אני שונא אלימות, אבל מכה את אשתי/ זה נשמע לכם סותר, אבל זה לא". וכבן, זה סותר. שימוש באלימות בכדי למנוע אלימות זה עניין שיש בתוכו סתירה ברורה -- אלא אם אתה אגואיסט (ולמיטב הבנתי מאוד חשוב לך להמנע מאגואיזם). "בואו נניח שכל העם ישתמט מגיוס [...] רק ינצלו את ההזדמנות הזאת כדי לחסל את כולנו!". בבחינת: "שבכל דור ודור, עומדים עלינו לכלותנו". ובכן, בהודעה הקודמת ציטטתי את התיזה השלישית מתוך התיזות על פויארבך (הן אולי מעט מבלבלות בקריאה ראשונה, כדאי לקרוא את ההקדמה). מה שציטטתי היה הרחבה למשפט הבא: "האנשים הם יצירי הנסיבות והחינוך, וכי על-כן אנשים שנשתנו הם יצירי נסיבות אחרות וחינוך שנשתנה". רוצה לומר, אין דבר כזה "אויבים" שנמצאים מחוץ לקונטקסט ההיסטורי-ממשי. אנחנו יוצרים את יחסינו עם הסביבה, ובידינו לשנות אותם. א"ב של דיאלקטיקה. "זהו צורך קיומי [...] של הישראלים ואפילו של כל יהודי העולם [...]ההורים שלכם ועוד הרבה מאוד אנשים משרתים ושירתו בצה"ל כדי שאתם תחיו!!" תודה, אבל לא תודה. לדעתי לא רק שמי שמתגייס לצבא לא מגן עלי, הוא גם מסכן אותי. ההנחה הזאת שלך, שהצבא מגן על הישראלים, עוד אולי יכולה להיות תקפה (מתוקף הפארסה שנקראת "הדמוקרטיה הישראלית") לגבי אזרחי ישראל. אבל לגבי שאר יהודי העולם? שאלת אותם? אולי היה להם העדפות אחרות? ואם כבר שואלים אותם, למה לא לשאול גם את הפליטים הפלסטינים שגורשו מבתיהם ב-48? מה שכמובן מעלה את התהיה אם הצבא הישראלי היה צורך קיומי עבור אזרחי ישראל, תושבי כפר קאסם... [אני ממליץ בחום על הקישור] בגדול, מה שאני קולט זה שתפישת עולם קוסמופוליטית בשבילך היא "אגואיזם", בעוד ששובניזם [כלומר, שובניזם-לאומי] הוא שיא המוסריות. זה מצחיק כמעט כמו "ציונות סוציאליסטית".

 

[GOTN]

אני מצטער אבל...

איפה אתה חושב שאתה חי? גבר... אני מצטער לאכזב אותך אבל בלי צה"ל המדינה הזאת לא הייתה מתקיימת... (אני לא צריך להזכיר לך כמה מלחמות היו לנו נכון?), ובלי המדינה הזאת אנחנו לא היינו קיימים כי מזמן כבר המה שאתה טוען שאין (ואני אגב לא מסכים...) היו מחסלים אותנו לא הבנתי בכלל בכלל את הקשר של מכה את אשתי... מה?!?! איך הגעת לזה? אבל אם כבר נכנסת לזה... כשאדם מכה אותך.. איך תגן על עצמך? אני בטוח שגם אדם כל כך הומניטרי כמוך או פציפיסט (תלוי איך אתה מגדיר את עצמך), תחזיר למי שייגע בך לפחות באותה מטבע... אחרת אתה אדם מסכן. בקשר למה שאנחנו יצרנו לעצמנו... אני מסכים איתך, אנחנו יצרנו לעצמנו את האויבים, ועכשיו אנחנו צריכים לטפל בזה. גם אני רוצה שלום.. אבל מה לעשות? הם מוכנים לתת שלום רק בתנאים שאנחנו (גם אני וגם אתה) לא נשרוד בהם, לא בתור מדינה ולא בתור שום דבר! לזה אני לא מוכן, אבל בעניין הזה אתה לא תסכים איתי, אני מכיר כבר אנשים שחושבים קודם כל על הפלסטינאים "המסכנים" לפני שהם חושבים על עצמם. אני לא אומר שצריכים להיות אגואיסטים ולא לדאוג להם בכלל, אבל מה שאתה אומר בעצם זה שאתה מוכן להקריב את חייך למענם, או אם תרצה: אתה מוכן להקריב את חייך למען מישהו שרוצה להרוג אותך, זה כבר נשמע לי מטורף! ובקשר ליהודי העולם... אתה במקרה זוכר מה קרה בשנים 1939-1945 לפני קום המדינה? מדינת ישראל, שקיימת רק ואני מדגיש רק משום שצה"ל מגן עליה, היא הסיבה העיקרית לכך שלא תהיה עוד שואה (כמובן שזה רלוונטי רק לגבי היהודים...)

 

[גלעדמישר]

אני חי בירושלים

1) אני לא טוען שאין לישראל אויבים. אני טוען שהעובדה שיש כיום אויבים הוא תוצאה של הנסיבות שהיו, ושאנחנו יכולים לשנות את המצב. גם אני, לפי ההגדרות הרווחות, אויב של ישראל -- למרות שלדעתי אני דווקא פטריוט, אחד שמעוניין בדמוקרטיה אמיתית. כשהמצב ישתנה, ההגדרות ישתנו, וכן הלאה... 2) כשמג"בניקים מרביצים לי (או יורים עלי את כל מגוון התחמושת שלהם, וכבר ירו לעברי רימוני הלם, גז מדמיע וגם תחמושת חיה) אני משתדל לעמוד במקום. וזהו. לרוב דווקא אלה שמרביצים לי הם אלה שמסכנים. לשיטתך אני צריך לירות עליהם בחזרה. אבל יש לי הרגשה שלא לזה התכוונת. 3) הדרך לשלום מאוד פשוטה, שתי מדינות לשני עמים. ירושלים תהיה בירת שתי המדינות, הצבא ותושבי ההתנחלויות יחזרו לשטח מדינת ישראל, וימצא פתרון לפליטי מלחמת 48. לא מאוד מסובך, ובטח שלא "לא נשרוד" עם זה. 4) העובדה שאתה בוחר "להקריב את חייהם של אחרים" למען תפיסה מעוותת לחלוטין של בטחון (אני לא צריך להזכיר לך כמה מלחמות היו לנו נכון?) היא זאת שמטורפת. 5) מדינת ישראל קיימת רק מכיוון שהיא אינטרס של ארה"ב. צה"ל קיים רק בזכות "הסיוע הבטחוני" [ואני שוב מאוד ממליץ על הקישור]. ביום שבו לארה"ב זה כבר לא ישתלם להחזיק את ישראל (והיום הזה מתקרב בצעדי ענק -- וכיבוש עיראק מהבחינה הזאת הוא רק לרעת ישראל), כל ההגדרות שדיברנו עליהם קודם ישתנו. 6) יש לי הרגשה שאתה לא מתייחס למה שאני כותב. אתה חוזר בוריאציות שונות על אותן טענות שכבר התייחסתי אליהן. אם התשובות שלי לא היו מספקות, תגיד מה לא בסדר איתן. אחרת אנחנו סתם טוחנים, וחבל.

 

[qet1]

בקשר ל3:

אם לאחד שתוקם מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים יפונו כל ההתנחלויות חלק גדול (אבל לא מספיק גדול בשביל ליצור מצב בו רוב אזרחי ישראל הם ערבים) מפליטי 48 יחזרו לישראל והשאר ייושבו במגורי קבע בפלסטין/במדינות ערב על-פי בחירתם. האם במצב זה, אם בכל זאת ישראל תותקף, האם תילחם? או שתמשיך "לעמוד במקום. וזהו." ?

 

[גלעדמישר]

בע

1) למה את מניחה שישראל תותקף? מי יתקיף אותה? למה? איך? מה שאת אומרת נשמע לי ככה: "כשישראל תהיה מדינה שוחרת שלום ותקיים יחסי שכנות טובה ואחווה בתוכה כמו גם עם שכניה, ולא תהיה לאף אחד שום סיבה להתקיף אותה -- אם יתקפו אותה האם תלחם?". כלומר, השאלה עצמה מופרכת, אלא אם יוצאים בהנחה שמה-שלא-נעשה תמיד רק מחפשים להרוג יהודי (ם ולנוח). זה בסדר, אני מכיר הרבה אנשים שחושבים ככה. לי, מה לעשות, זה נשמע כמו בדיחה. 2) "לעמוד במקום. וזהו". אז זהו, שלא. פציפיזם, בשבילי, זה בדיוק להפך. הכוונה היא לחיות ולפעול מתוך כוונה לצמצם את האלימות בעולם. הדגש הוא על המילה לפעול. אם כל מה שהייתי רוצה לעשות זה לעמוד במקום הייתי נוסע לסיני ויושב בזולה שלי כל החיים. אני חי כאן בדיוק בשביל לפעול, לעשות, לשנות, להשפיע, ליצור..

 

[GOTN]

אנחנו לא טוחנים...

אני מסביר לך את הדעה שלי, אתה מגיב, לפי התגובה שלך אני מבין שלא הבנת מה רציתי להגיד, אני מסביר לך בצורה אחרת, אתה מגיב וכך הלאה... ודווקא בהודעה האחרונה שלך אני רואה שישנה התקדמות... לגבי שתי מדינות לשני עמים... אני מסכים איתך לחלוטין! זאת הדרך! הבעיה היחידה היא שהפלשתינאים לא מוכנים לדרך הזאת... ואי אפשר שלא נתנו להם מה שהם רוצים.. אהוד ברק היה מוכן לתת להם הכל.. ויש עוד משהו שלא הבנתי... למה מג"בניקים מרביצים לך? מי אתה? או האם יותר נכון לשאול" מה אתה?

 

[te amo sebas]

חחחחחחחחחחחחחחחחחחח

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

 

[גלעדמישר]

זו הדרך

1) ממי אתה שומע למה הפלסטינים מוכנים ולמה לא? מהפלסטינים, או אולי מהממשלה הישראלית...? ולפני שבכלל נכנסים לפרטים, אתה יודע שהצירוף "הצעה שאי-אפשר לסרב לה" יכול להיות או מאוד מפתה, או מאוד מאיים -- בהתאם לאינטונציה. ובכל זאת כמה פרטים? ובכן, הנה כמה על ההצעות הנדיבות של ברק. [הערה קטנה: אני לא חבר ב"גוש שלום", הם פשוט הכינו מצגת מוצלחת. יש להם גם אחת טובה על גדר ההפרדה] 2) מג"בניקים מרביצים לי כי אני מפגין למען מה שאתה מסכים איתו לחלוטין. ההבדל הוא, כנראה, שאני עושה את זה יחד עם פלסטינים בתוך השטחים הכבושים.

 

[EMM1]

זה רק אני, או

שהמפה לאורך המצגת לא מתאימה כל כך לנתונים(ב-% לפחות)? אם תעלה "תיאוריות" מסודרות יותר(כמו על יצירת אויבים במכוון וכד'), בטח יהיו יותר שיתייחסו להן ברצינות ויבקשו הבהרתן(ולמקרה שתהיה למה שאמרתי תגובה טיפוסית אז הנה: אני מבקש את הבהרתן), ודרך אגב - יש לך תיאוריה גם לגבי ההתנתקות?