נצחוני בניי!

נצחוני בניי!

ידועה המחלוקת המפורסמת בגמרא בין רבי אליעזר (במוכר בשם "אליעזר הגדול") לבין חכמים ב"תנורו של עכנאי". שם ניסה רבי אליעזר את כל כוחו להוכיח, שההלכה כמותו: אמת המים, קירות בית המחדרש ואפילו בת קול משמים. אמרו לו חכמים: "לא בשמים היא, שכבר נאמר אחרי רבים להטות". בהמשך מספרת הגמרא היה הקב"ה יושב ושוחק ואומר: נצחוני בניי! נצחוני בניי!". בימים האחרונים עבר הפורום כנראה רענון קטן ולא מעט גולשים חדשים הצטרפו אליו לדיון פורה ומעמיק. דעתי האישית כבר ידועה לוותיקי הפורום ולכן לא מצאתי לנכון להתערב ולנסות להשפיע לכאן או לכאן מעבר למה, שכבר כתבתי בעבר. הפעם אני מבקש לגלות חידוש קטן, שטרם גיליתי עד היום הזה. סבבב יקירנו, שאני מחבב אותו מאוד על אומץ ליבו לנהל פורום כה טעון, נוהג לחתום בחלקו הראשון של הפסוק מספר "ישעיהו" מ' ("נחמו נחמו עמי"): "כל גיא ינשא" אולי מתוך הזדהות עם הגאווה. אז יורשה לי להעיר, שגיא הוא מקום נמוך. על יסוד הפסוק "משפיל גאים עדי ארץ ומגביה שפלים עדי מרום" מבטיח הנביא, שכל מי שמשפיל עצמו כגיא, ינשא (יורם) ואילו כל מי שמגביה עצמו כהר וכגבעה, יושפל. משום כך לא ברורה הכוונה בסיומת. בשעות אלו צועד לו בבושה המצעד, שאמור להיות "מצעד' הגאווה" ואנוכי ההומו יושב לי בביתי וכותב שורות אלו. מדוע? האם אינני חש עצמי נפגע מההומופוביה? אכן כן אולם אינני מאמין בכוחו של המצעד לשנות זאת. אדרבא! אחד מחברי הכנסת של ש"ס הציע להקים מכון גמילה להומואים ותל אביבי לא יכול, שלא להזדעק עד עמקי דוכיפת נשמתו... אז מה הועילו חכמים בתקנתם, שמעתה ההומו8פוביה עוד תלך ותגדל? אף אחד לא ישנה את דעתו בגלל המצעד אבל לא מעטים דווקא יקצינו. שנית: ותיקי הפורום זוכרים את ה"מלחמה" על שינוי שם הפורום מ"דתיים גאים" לשמו הנוכחי. רבים נזעקו לנוכח הגאווה הבלתי מובנת. על מה יש לנו להתגאות? על זה, שאנו מנותקים מהעם? על זה, שאין לנו המשך? ואנא, אל תביאו לי דוגמאות מהומוסקסואלים בודדים, שמולידים מחוץ למסגרת הנישואין. אין הם שונים מכל זוג אחר, שאינם נישאים כדת משה וישראל. אין לי פתרון גורף לבעייה ההומוסקסואלית, כי אז הייתי מנסה זאת תחילה על עצמי. אני יודע, שלעיתים חייו של ההומו אינם חיים וגרוע מזה - של ההומו הדתי.לפחות אני איני מרגיש שלם עם נטייתי גם היא כורח מציאותי בה בשעה, שרבים מחבריי לשעבר כבר חובקים נכדים ואילו אנוכי נשארתי בבדידותי. גם לא מצאתי לצערי בין כל קהילות הגייז למיניהם קהילה תומכת אישית (אזכיר כאן לטובה את תיאו מינץ ז"ל, שתמך מאוד ברעיון זה ואף השתדל באופן אישי לעזור לכל אחד, אבל הוא היה יחיד ומיוחד. לא בכדי זכה לדברי הלל ושבח מפי רבים, שהכירוהו בחייו. לעומתו בוודאי יש הומואים רבים, שנפטרו, ואיש לא שמע עליהם כלל. לכל אחד מהם הייתה נשמה ורוח אבל זה לא עניין את אף אחד. אז אמרו לי: איזו גאווה יש כאן? דווקא אני מכיר לפחות אדם אחד בקהילתנו (מותר להזכיר את שמו?!), שמקורב מאוד לסבבב, ובטוחני, שאף סבבב יעיד לזכותו, שהוא פעל ועשה מאחורי הקלעים בשקט ובלי מצעדים הרבה יותר מאשר עשו כל המצעדים יחד. לא מעט רבנים שינו דעתם על ההומואים בעקבות פעילותו השקטה ועכשיו הוא נלחם לשנות את התדמית השלילית, שנוצרה עקב המצעד בירושלים. ישנה חשיבה מוטעית, שמגיע לנו הכל. מדוע לא תנסו לשנות את החוק הקיים? האם המצעד יעזור בכך?! טוב. אני יודע, שהמצעד הוא עובדה מוגמרת. עתה אני רק יכול לשאול: מה הלאה? מי יכול למנות לפחות הישג אחד, שהשגנו בזכות המצעד? אני מציע לקיים מפגשים אישיים פנים אל פנים (כדוגמת אלה, שמארגן אסף זהבי גם בעזרת הפורום) ולדון ברצינות בדבר הפעולות, שאנו יכולים לעשות להגברת התודעה החיובית של ההומוסקסואליות ולא להתהדר מאחורי גאווה, שאיננה אלא שפלות נוראה.
 

armadilloo

New member
נו באמת, חסרים הישגים?!...

1- העלנו את רמות השנאה בעם למיימדים מפלצתיים 2- גרמנו לפציעה של שוטרים 3- עשרות פחי זבל שרופים בשכונות החרדיות = פליטת גזי חממה לרוב + בזבוז כספי העירייה לקניית פחים חדשים 4- חוק נגד מצעדי גאווה בירושלים 5- כפייה של מצעד על רוב תושבי העיר תוך השפלתם 6- הסתכסכנו עם הידידים המעטים שיש לנו בעולם, יהודי התפוצות והעולם הנוצרי 7- הראנו שבמדינה הזו יש חופש הפרט והדת רק בתנאי שאתה פרט מסוג יהודי חילוני שמאלני 8- לא קדמנו בכלום את בעיות חוסר השיוויון של זוגות הומואים, אבל נתנו למנהיגים שלנו קוריוז להתהדר בו שהנה אנחנו מדינה נאורה. אם שכחתי משהו אתם מוזמנים להאיר את עיני...
 

dkey

New member
אתמול נפל דבר. הדמוקרטיה חיה ובעטה

לכל אחוזי השנאה בפרצוף. מדינת ישראל הפנתה אתמול תקציב קטן להגן על עצמה מבית. הוצאת הכספים הכי משתלמת שאני יכול לחשוב עליה במונחים של הוצאה מול תמורה. מעבר להיותו מצעד וחגיגה של אנשים שגאים במי שהם ואינם מוכנים להיות מושפלים זאת היתה הפגנה בה הזכות הכללית של אדם להיות חופשי בארץ, להפגין ולהתבטא הוגנו. מיעוט נרדף הצליח להעלות על פני השטח בעיה חמורה של שנאה, גזענות ואפליה במדינת ישראל. רק הפגנות וחקיקה יביאו לשינוי. הרבה מאוד גאווה היתה שם. אין בושה ואין יוהרה בגאווה הזאת. אני גאה שאני הומו, אני גאה במדינה שלי שהגנה עלי אתמול מפני אספסוף בור, נבער ומוסת.
 

dkey

New member
נו, באמת, השנאה שלהם היתה מאז ומעולם

ובעיקר הבורות והנבערות לדעת שיש הומואים לסביות וטראנסים ביניהם שזקוקים כל כך לעזרה ולהבין וללמוד את הנושא. בכל הרטוריקה ריקת התוכן שלך ושל ארמדילו נשכחה לה השורה התחתונה שזה הרגע כתבתי. בזה מתחיל ובזה נגמר. אני לא מתכוון לשכנע אותם כדי שאקבל זכויות. ברור לי כי התעלמותם מהשורה התחתונה אינה מזכה אותם אף בכינוי בהמות (למה להעליב את הבהמות שאין ביכולתן לפתח כזאת שנאה תהומית שיתכן ורק המשטרים החשוכים ביותר עלו עליה). בניגוד לשנאה שלהם כלפי (שהביאה אותם להפרות חוק חמורות ביותר), לי אין כל שנאה כלפיהם. אני את שלי אמשיך לדרוש בקול רם ולאור יום. אני אמשיך לחגוג את יום חגי (את טו באב שלי) ואצפה לקבל את מלוא הזכויות שמוענקות לאחרים ולהגנה מלאה ממדינתי כל עוד מדינתי רואה עצמה מקום דמוקרטי.
 

dkey

New member
ועוד דבר קטן

המצעד הביא עמו מודעות עצומה. כתבות בידיעות ובמעריב. דעות בעד ונגד. קריאות לנשיא הנבחר וכו' דברים. כל זה נפלא מבחינתי. הקהילה שלי פתאום אינה בלתי נראית. הדתיים והחרדים ההומואים יודעים שהם לא לבד במצוקה שלהם. והשאר יכולים לבחור להעצים את השנאה שלהם או לקרוא ולהחכים בנושא שלנו. ההיסטוריה שלנו מראה שככל שקוראים עלינו יותר, ככל שרואים אותנו, ככל שמכירים אותנו מזדהים יותר איתנו. וקל להזדהות עמנו שכן אנחנו פשוט צודקים בדרישות שלנו. אם מדינה קתולית כמו ספרד שינתה את ספר החוקים שלה ומצעדי גאווה בה בכל עיר גדולה, גם ישראל יכולה.
 
מעריך מאוד את דבריך

והלוואי היה זה הקו שלך מאז ומעולם. אני מנסה להבין ללבך (ואף צלי אישית קל יותר מאשר לאלה, שלא היו מעולם בעולם זה) אולם דעתי לא השתנתה. יש להבין, שבמדינה דמוקרטית לא ניתן להשיג הכל. ישנן קבוצות רבות,] הדורשות זכויות (ולא אפרט מי ומה) אבל מסתבר, שרוב הזכויות נמצאות ליד שולחן הממחשלה. משום כך מי שקרוב יותר ל"צלחת" מקבל יותר, ומי שרחוק יותר - פחות. ככה זה בפוליטיקה. אילו היו ההומואים מבקשים התחשבות בהם בהענקת יעוץ פסיכולוגי ע"ח המדינה, כיצד להקים משפחות דו-מיניות, אני בטוח, שכל הדתיים היו תומכים בכך. אולם, כאשר אתה מבקש דבר, שהוא נגד דעת תורה, ומדינת ישראל על אף הדמורקטיה מהווה גם מדינה יהודית, שבה רוב תושביה הם דתיים או שומרי מסורת במידה כזאת או אחרת (אל תתמה: כמה מתלוך האוכלוסיה צמים ביום הכיפורים?) ומתנגדים לדרך שלך, האם אתה מצפה לכל הזכויות, שניתן לקבל במדינות חילוניות טהורות?! צריך גם להבין, ש"תפסת מרובה לא תפסת" וההפגנות או המצעדים מקוממיטם עליך גם לא מעט מקרב הציבור המתון, שלא היה מתערבכ בחייך הפרטיים אלמלא הדרישות, שאינן מקובלות עליו.
 
צודק!

שהרי ידוע שגייז הכי נהנים לבלות במ"ש. אהדת הציבור למשפחות הומולסביות בשכונה היא מן המפורסמות. איזור נוחות שלא היה כמוהו להומואים. אפילו שקלתי למכור את הבית בת"א ולעבור לרח' גאולה. פשוט מערכת החינוך החרדית תומכת בנו נורא והכי חשוב זה הילד, לא? ועכשיו, בגלל המצעד, הם לא אוהבים אותנו יותר והפרגון התחלף בתאוות רצח בין לילה. הכל נהרס במחי 500 מטר. איזה באסה...
 
עזוב אותך ממ"ש!

אתה מתכוון באמת לעבור לגור שם?! אצטרך לבלוע את כובעי, אם כך יהיה... כבר כתבתי בעבר, שהבעייה איננה מאה שערים., נכון! אף אני, שאני שומר תלורה ומצוות ומתפלל 3 פעמים ביום, מוקצה מחמת מיאוס. לןמזלי אני משתדל להתרחק מהם במידת האפשר ולא להיכונס לוויכוח, כי שמעתי, שהדרך הטובה ביותר לנצח בוויכוח היא להימנע ממנו. בינינו: חסרות לנו סיבות להתווכח ולהתנגח זה עם זה? ממש לא. בכבדי אותך אני מרגיש, שכבודי גדל, ואלי גם להיפך. זו החכמה של שנינו. איננו חייבים להסכים זה עם זה כדי לכבד זה את זה אבל יש כאלה, שחושבים, שכל מה, ששדנה ממך הוא פסול. עכשיו דמה לעצמך, שכלב בא לקראתך ברחוב ועושה לך "האו! האו!". האם9 תתחיל להתלווכח איטתו בעד או נגד? ואם תראה כלב אימתני כזה, שמסוכן להתעסק איתו, כלום לןא תעבור לצד השני של המדרכה במקום להתווכח איתו "מגיע לי"? לא צריך מלהילחם על כל מה שמגיע לך, אם יש דרכים הרבה יותר טובות להשיג זאת.
 

io4minyan

New member
ואחר כך ?

אפתח בגילוי נאות : לא אוהב את המצעד בירושלים. אני חושב שהוא מיותר ולא בגלל שלא מוצדק לצעוד אלא משום שלפעמים צריך לוותר משיקולים של תוכלת ונזק. ניחא, דעתי לא נשמעה והמצעד יצא לדרך. אולי אהבה גדולה לא תצמח מהצעידה הזו אבל יש לי אמונה שאם נער חרדי, שנים או עשרה, יראו את את השינאה שיקדה שם וישאלו את אביהם או את רבם כיצד השינאה הזו מתיישבת עם ערכים יהודיים בסיסיים, אולי מחר יהיה טוב יותר. כי כשהשאלות באות מבית, כבר אי אפשר להתעלם וכבר צריך להתמודד. דוגמה מצויינת היא החברותות שיש בתל אביב, עיר הקודש כמו שאתה יודע, יש כאן המון ארגונים שמנחילים יהדות : ערכים, שורשים, ראש יהודי, בית יהודי, קו לקו ועוד הדינמיקה בארגונים האלה שנבראית משפחה מעורבת של דתיים וחילוניים ובתוך המשפחה הזו אי אפשר להתחבא מאחורי הכלל : "כך כתוב בתורה" כי שם זה לא מספיק. בארגונים האלה אין ברירה וצריך להתמקד באור של היהדות ולא באיזורים האפלים שהופכים אנשים לרובוטים מקיימי מצוות. ושם אתה שומע תשובות אחרות לגמרי.שם אף אחד לא מדבר איתך על משמרות מחאה לאורך מצעד הגאווה, על ניבולי פה ועל ידוי אבנים כמשהו שהיהדות מצדיקה. שם יש התמודדות אמיתית עם העובדה שהיהדות צריכה להכיל את ההבנה שבשביל הדור הזה, צריך הרבה יותר מדרישה לקיום מצוות
 
הרשה לי נלשלוח אליך ../images/Emo24.gif גדול גדול

ואם אפשר היה גם בתוספת נשיקה של אהבה אמיתית. מעאולם לא הרגשתי הזדנהות כה גדולה עם כל מלה, שנכתבה כאן בפורום, כפ0י שאני חש/ עם דבריך. בכל זאת למרות ההזדהות אני חושב, שהשערתך לגבי ילדי הקנאים תהיה נכונה לימות המשיח. ראה גם תגובתי לתל אביבי, שאם היינו מתעלמים מהם ולאנ יוצרים פרובוקציות, היינו מ/שיגים הרבה יותר ומקרבים את היום, שבו "שעשע יונק עם חוור פתן ונמר עם גדי ירבץ ונער קטון נוהג בם". אשריך!
 

ארז 1970

New member
שוב, אתה מתעלם בכוונה מהשינאה התהומית

של חרדים קיצוניים ואנשי ימין קיצוני להומואים ולסביות. כן, אנחנו אשמים, אשמים, אשמים: במלחמות, בשנאה, בהרוגים, בסיכסוכים, בשחיתות, בפריצות, בכלל אנחנו דופקים את המדינה הזאת.
 

armadilloo

New member
באמת יש שנאה תהומית

אבל מצעד בכפייה זה דרך גרועה מאד להפחית את השנאה. דווקא אני מכיר הרבה מאד סטרייטים דתיים שמיודדים מאד עם הומואים מוצהרים, אבל על רקע המצעד הזה חזרו שנים אחרוה להומופוביה. ברגע שאתה מכריז מלחמת דת אתה לא יכול לצפות שהצד השני ייכנע ולא ישיב מלחמה. הדרך הנכונה היא להמשיך מה שעשינו עד עכשיו- שזה להתערות בחברה, להידבר ולא לבדל את עצמינו כציבור הזוי וסכסכן, במקביל להילחם בצורה חוקית על זכויותינו- הפגנות, פנייה לאנשי ציבור (בפרט של מפלגות דתיות) והסברה. והכי חשוב לנהוג בכולם בכבוד וסובלנות (ואפלו כלפי אנשים שלא נוהגים בנו כך), כמו שהיינו רוצים שיינהגו בנו
 
אתמול במצעד

עמדו אנשים דתיים לאורך המסלול וקיללו. ("זונים" - היתה הקללה הנפוצה) חברה אחת שלי אפילו חטפה יריקה. אלפי הצועדים חייכו אל המקללים, ואף אחד מהם לא נגרר לפרובוקציות, איש לא ענה להם. עכשיו, נסה לדמיין אותי עומד מול הפגנה של ימין קיצוני או מול הפגנת חרדים ויורק או מקלל. נראה לך שהייתי יוצא חי? אז אל תלמד את הקהילה הקדושה שלנו סובלנות, בבקשה.
 

arvandor

New member
ממש עדנה למשה מנדלסון!

היה הומו בביתך, וסטרייט בצאתך. אם אותם "סטרייטים דתיים שמיודדים מאד עם הומואים מוצהרים" אכן "על רקע המצעד הזה חזרו שנים אחורה להומופוביה", טוב שכך. ידידות התלויה בדבר אינה ידידות. איננו הזויים ואיננו סכסכנים. אנו מופלים לרעה בזכויותנו, ודורשים אותם, ואף מפגינים לשם כך, ביום חג שבו אנו גם חוגגים את חירותנו לאהוב כרצוננו. אנו סובלניים וסבלניים מעל ומעבר למה שנדרש כלפי האוכלוסיה החרדית במדינה הזו. להזכירך, לא צעדנו במאה שערים.
 
אתה זכאי!

מי אמר לך, שאתה אשם? אתה זכאי באופן מוחלט! מה?! יטש מי שחושב אחרת?! מה איכפת לך? תן לא לחשוב, כפי שהוא מבין, ואל תכניס ראש בריא למיטטה חוולה...
 

HUhybrid

New member
ראו הודעתי כאן

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=119&msgid=100992604
 
למעלה