"נפילת הדרוויניזם"

[יובל בסקוטלנד]

"נפילת הדרוויניזם"

למי שלא קרא את הספר. הויכוח על הדרוויניזם ממשיך לתפוס תאוצה http://emet.newsnet.co.il/Front/Newsnet/reports.asp?reportId=176944

 

[Wolverchenus]

עוד זבל בריאתני

תופס תאוצה אעלק. הפסדתם בדיון ונשארתם מאחור. תצאו בחוץ.

 

[יובל בסקוטלנד]

אף אני חש כך

אבל, למרות שהדרוויניזם מסביר כל כך יפה כל כך הרבה תופעות ועובדות, עדיין ממשיכים לתקוף אותו. לא תראה את הבריאתנים תוקפים, למשל, משוואות מתמטיות. כדי למנוע התקפות חוזרות ונשנות, צריך לבנות את הדרוויניזם כמודל מתמטי מדויק. כך, למעשה, התחיל דרווין. הוא הכין מודל מתמטי בנוי כהלכה עם חמשה או ששה משפטי יסוד, והצליח להראות כיצד נובעים ממנו ההסברים. אולם מכאן ועד לעובדה שהאדם והשימפנזה קרובי משפחה ישנם כמה פערים שפליאונטולוגים מנסים לסגור בעזרת חשיפת חוליות חסרות. כל עוד ישנם פערים, ימשיכו הבריאתנים לתקוף. זה לא רק עניין של היגיון אלא בעיקר של רגשות: "מה אני, קוף

אבא שלך קוף

"

אבל כל עוד הדרוויניסטים אינם יכול להציג מערכת טענות מושלמת, הם חשופים בצריח.

 

[Wolverchenus]

השקר הוא,

כל מה שכתבת. אין חורים בדרוויניזם ברמה שאתה טוען לה. למעשה, אין חורים בכלל. כל מה שאתה אומר מתבסס על העדר מידע ועל אי הכרה של המודלים המתמטיים שמאחורי דרוויניזם. הסיבה שתוקפים דרוויניזם זה כי זה פוגע ברגשות דתיים. זה הכל. אין כאן מחלוקת. יש כאן "הוא גורם לי להרגיש אי נוחות עם האלוהים שלי ואני אאבק בו בשיניים בגלל זה"

 

[יובל בסקוטלנד]

ובכל זאת

הדרוויניזם, נכון לעכשיו, אינו מצליח לסתום לבריאתניים את הפה אחת ולתמיד. הדתיים כבר לא תוקפים, למשל, מודלים הנוגעים למערכת השמש אף על פי שגם הם סותרים את כתבי הקודש. ההבדל בין המודלים הוא בזה שהאחד מוכח באמצעות עדויות חיות בעוד שהעדויות של השני הן נסיבתיות בלבד. אפשר למצוא הוכחות חיות לדרוויניזם בשורה ארוכה של תחומים, אך דווקא בביולוגיה - בה הדרוויניזם נבט וצמח - ההוכחות היחידות הן מאובנים.

 

[Wolverchenus]

הוא לא סותם את הפה,

כי הם לא מקשיבים לטיעונים רציונליים וחוזרים שוב ושוב על אותם טיעונים. ההוכחות הן הרבה מעבר למאובנים, אבל אני אתן לך להתבוסס בבורות שלך כי שוב, מה שיקרה פה זה שאחד מהפורום ישטוח בפניך את כל הראיות וכעבור חודש אתה תכתוב שוב שכל הראיות הן מאובנים. אז אני לא אבזבז את זמני. תגיד שדרוויניזם לא נכון עד המאה הבאה מבחינתי. אתה עדיין תשתמש בכל מוצרי הביולוגיה שנוצרו על ידי ביולוגים שרובם המוחץ (והוא מאוד מוחץ) תומכים בתורת האבולוציה.

 

[Wolverchenus]

קראתי עוד שרשור

והבנתי שאולי מיהרתי לקרוא לך בריאתן. עם זאת, אתה ממש ממש לא מיודע ושולח לאתרים שמפיצים שקרים דתיים ('אמת' הוא אתר מחב"תי) אבולוציה היא בין המדעים היציבים ואני ממליץ לך על קריאה נוספת של חומר שכתבו ביולוגים שיבהיר לך את זה. אני ממליץ על 'הגן האנוכי' ו'כמעט כמו לוויתן' (מעולה להבנת כמה חזקה היא האבולוציה).

 

[יובל בסקוטלנד]

"אמת" הוא אתר מח"בתי, אבל

האתר שאני מנהל בו פורומים הוא לא כזה. יש לשני האתרים שמות דומים, אבל הם שונים מאד בתוכן. אנחנו לא מתיימרים לדעת את האמת. אנחנו לא מתיימרים לשום דבר. רק מביאים דברים בשם אומרם

 

[I S A A K]

בכל אורגניזם שיש בעולם אין שכל

ומחשבה, אין מצפון, אין רגש, מאיפה נכנס בכל האורגניזם בעולם בסוף שכל ורגש ומצפון? הרי אם אני מורכב מחומרים וכל החומרים שלי הם בעצם דוממים, אם נפרק את האדם זה דומם, חומרים דוממים, אם נחבר אותם מנין נובע המקור השכל החכמה התבונה האנושית, מנין זה? זה לא קשור בחומר,

 

[יובל בסקוטלנד]

מהיכן אתה מביא את הטענה הזו שלך../images/Emo35.gif

 

[I S A A K]

הפיסיקה כמדע, בודקת

את החומר רק מהרגע שהוא נוצר. רוצה לאמר, לפני שהחומר נוצר אין לנו שום מושגים לאפיין, נגיעה, או את היכולת לברר פרטים לגביו- הוא אינו שייך לתחום הפיסיקה. מכאן, שלכל חומר של כל ==הנבראים בעולם יש לו גיל... מאחר שיש לו גיל יש לו התחלה (כל דבר שיש לו גיל יש לו התחלה). התחלה לא יכולה להווצר על-ידי עצמה.

 

[יובל בסקוטלנד]

ומזה אתה מסיק כי העולם נברא רק בידי

ישות תבונית

אין לי ויכוח אתך על השאלה אם העולם נברא. הויכוח הוא על תכונתו של הבורא. אם אינני טועה, אתה משתייך לקבוצת האנשים הטוענת כי העולם נברא בידי ישות תבונית שגם נקראת אלוהים או הרבה שמות אחרים, ושאותה ישות תבונית גם הטריחה עצמה לתת לנו את ספר התורה. לעומת קבוצת המאמינים הזאת, אני מאמין שבריאת העולם החלה ממשהו פשוט ביותר אשר התפתח והתרחב מכוחם של חוקים פשוטים ביותר אשר ידועים היום בשם "מתמטיקה" או "פיסיקה". דרוויניזם הינו מודל מתמטי פשוט. כאשר מורכבות החומר הגיעה לרמה מסוימת נעשתה התפתחותה גם דרוויניסטית. כל אלה הינם הסברים פשוטים שאינם מצריכים התערבות ישות תבונית איזושהי. עדיין לא ברור לי מדוע אתה מתעקש לא לקבל את הדרוויניזם. האם הוא פוגע ברגשותיך

לפני חמש מאות שנה בערך איימה הכנסיה הקתולית על גליליאו גלילי שיועלה על המוקד אם לא יחדל מלהפיץ את תגליותיו על כוכב הלכת צדק. האם, כפי שאתה שולל את הדרוויניזם, אתה לא מאמין שלכוכב הלכת צדק יש ירחים

גם תגליותיו של גליליאו וגם הדרוויניזם סותרים את הכתוב בפרשת בראשית (אשר יש בה, דרך אגב, סיפורים שהועתקו ממיתולוגיה אלילית אכדית). אז אם אינך שולל את גליליאו, מדוע אתה ממשיך לשלול את דרווין

 

[I S A A K]

קראתה א'הספר וידויו של כופר מקצועי?

שבו דרוין כותב כי המציא את התאוריה כנקמה בכנסיה הקטולית?

 

[יובל בסקוטלנד]

לא קראתי. האם אתה קראת../images/Emo35.gif

 

[סוקרטס פה]

תגובה

"|אני מאמין שבריאת העולם החלה ממשהו פשוט ביותר אשר התפתח והתרחב מכוחם של חוקים פשוטים ביותר אשר ידועים היום בשם "מתמטיקה" או "פיסיקה". לכל חוק יש מחוקק ולו הוא כפוף

 

[יובל בסקוטלנד]

נניח שאתה צודק, שלכל חוק יש מחוקק

האם רצונך לומר שישב הרש"ע הקב"ה במועצת המחוקקים שלו (הכנסת השמיימית, יעני) והחליט לחוקק שאחד ועוד אחד הם שניים

 

[סוקרטס פה]

תגובה

אני ואתה אלה שקפופים לאחד ועוד אחד זה שניים אבל למי כפופים האחד ועוד אחד?

 

[יובל בסקוטלנד]

אתה לא באמת יודע את התשובה

להגיד שאלוהים הוא המחוקק זה ניסוח אחר ל"אינני יודע את התשובה". לי, הדרוויניסט, לא משנה אם העולם נברא בידי אלוהים או לא. גם לא מעניין אותי אם העולם בכלל נברא. בהינתן העולם ובהינתן בו חיים, אני מחפש תשובה לשאלה כיצד נוצר בו המגוון הגדול של היצורים. להגיד שזה מעשה ידי הבורא אינו מלמד אותי שום דבר. אבל דרך הדרוויניזם אני לומד הרבה מאד. אני רואה מנגנון פשוט ומוסבר היטב, להבדיל מן האלוהים שלך (שהוא בן זונה ומילה גסה - אבל אתה הרי לא נעלב)

 

[סוקרטס פה]

תגובה

אם העולם כן ניברא על ידי הבורא אז זה כבר צריך לתת לך תשובה ללמה אנחנו כאן ואיך אשאלה נישאלת רק אם העולם נוצר מעצמו או היה תמיד ואז כבר אתה יכול לכייף לך בעולם הדרויניזם וזה שאתה מקלל את אלוקים לא יעשה לי כלום החטא עליך אבל זה לא יפה לשמוע באוזן כמו שאני אגיד על אמא שלך כמה דברים לא יפים נכון שזה לא עיניין של רגש?

 

[יובל בסקוטלנד]

השאלה היא לא אם העולם נברא ע"י בורא

אלא אם הבורא הוא תבוני או לא. אתה מתעקש שהבורא הוא תבוני ואני מתעקש שהבורא הוא פשוט. אתה יכול להביא סימוכין מכל מיני ספרי קודש שאתה מתייחס אליהם בהערצה, אבל אני מסתכל עליהם בזלזול משום שברור לי שהם מעשי ידי אנשים שהייה להם אינטרס לשטוף לקופים עילאיים כמוך את המוח. אני קוף פחות עילאי, אז אלי הם לא הצליחו להגיע. אם יצא לך לעיין בקוראן, אולי שמת לב שאין כוהנים באסלאם. ולא בכדי. הידעת שבמשך מאות שנים הכוהנים במקדש ערכו ושכתבו את ספרי התורה

האם שמת לבך לאיזה הטבות מפליגות לעצמם ולאיזה מעמד כלכלי טוב הם הגיעו

הקוראן הוא ספר קדוש המקביל לתורה, אבל אין בו כוהנים. אולי תגיד לי שכמו שאני מתבקש לא לצטט מהברית החדשה אני מתבקש גם לא לצטט מן הקוראן. אבל שלושת כתבי הקודש האלה הם בעיני בעלי אותו ערך. אם אתה מדבר בשם היהדות, לך לפורום דתות. אם אתה מדבר בשם כל הדתות, לך לפורום תאולוגיה. כאן, בפורום אבולוציה, אינך תורם דבר. אפילו ויכוח בריא אי אפשר לקיים אתך כי אתה כל הזמן נעלב