נפח וסל"ד

[חיים S]

נפח וסל"ד

קראתי שיש קשר בין נפח המנוע לבין הסל"ד, כלומר אם נפח המנוע גדול יותר הסל"ד יהיה נמוך יותר לא הצלחתי להבין מדוע. האם בגלל שנפח הבוכנה גדול יותר תהליך השריפה הוא איטי יותר ולכן גם הסל"דים יותר נמוכים??? בכל מקרה אשמח אם תוכלו להסביר לי את הנושא. תודה.

 

[sronis]

אין קשר.

אבל מה שכתבת די מבולבל. מה הכוונה בין הנפח לסל"ד? איזה סל"ד? מקסימלי? שבו מתקבל שיא המומנט? שיא ההספק? תסביר את עצמך... רוני, יש מנועי 7 ליטר שמגיעים ל-8000 סל"ד ומנועי שני ליטר שמגיעים ל-4000 בקושי

 

[Alfa156 GTA]

יש גם מנועי 2.0 שמגיעים ל9,000.

 

[MexMex]

תרשו לי?

נכון ולא נכון.... כעקרון, אין שום סיבה, למעט העומסים הגדולים יותר, עקב משקל רכיבים (בוכנה, פין, טלטל) גבוה יותר. בתכל´ס, מי מייצר מנועים גדולים של ממש? נכון...הנורטה אמרקינוס. המנועים הגדולים שלהם, מפגרים מבחינה טכנולוגית, וחלקם עדיין מצויד במוטות דחיפים במקום גל זיזים עליון. מנועי מוטות דחיפים, מוסיפים לכל המשקל של מנגנון השסתומים, ואינם מסוגלים לעבוד ממש מהר... אז זה למה בגלל... סלחו לי שהתערבתי בפורום לא לי (עדיין....) אדיוס

 

[עתיד18]

אז לפי מה שאתה אומר

מנוע 12 ליטר לא יוכל להגיע ל7 אלף סל"ד שלילי חזק !! אין פאקינג קשר !! עתיד - חולם על מנוע של אס 2000 עם 9 אלף סל"ד

 

[MexMex]

דווקא יש קשר...מעורפל משהו, אבל יש.

בוא נבחן מספר דוגמאות כלליות (ותרשה לי להשתמש בכמה דוגמאות דו-גלגליות) מנועים תאבי סל"ד S2000 (אמרת קו אדום ב9,000 ?) סוזוקי R600 - קו אדום ב14,500 סל"ד מנועים שונאי סל"ד טנדר דודג´ 8 ליטר - קו אדום ב? אולי 4,000 בעצם כל מכונית אמריקאית מגודלת מנוע.... יוצאים מן הכלל פורמולה 1 אז?

 

[sronis]

תסלח לי, אבל לכל דוגמה שלך אני יכול

להביא דוגמה הפוכה. מה שכן אפשר להגיד לעומת זאת, שמנועים גדלי נפח לא צריכים סל"ד גבוה בשביל לתת ביצועים. אין סיבה להעלות את שיא ההספק של הפגאני זונדה ליותר מ-5550 סל"ד כי יש לה 7 ליטר ו-542 כ"ס מגיעים גם בסל"ד נמוך. אין טעם להתפשר על אמינות המנוע למשל כשיש מנוע כזה גדול. למרות זאת יש הרבה מכוניות ספורט עם ביצועים מטורפים בסל"ד מאוד גבוה ממנועים גדולים ומלאים בטכנולוגיה, וכמובן הדוגמה האמריקקית עם המנועים האדירים וחסרי הטכנולוגיה. רוני

 

[MexMex]

מסכים ולא מסכים...

זה לא שאי אפשר, בטח אפשר....רק שהמנוע כנראה יתפרק כתוצאה מכך. היה לנו, בפורום האופנועים, דיון קצר בנושא, כולל הערות של פיזיקאים, על העומסים המוכפלים במעלה רביעית ביחס למשקל, על תאוצה ותאוטה, הפועלים על הטלטל ופין הבוכנה כפונקציה של המהירות (סל"ד = מהירות בוכנה כמובן). אם מנוע יתוכנן כראוי, אז לא צריכה להיות לא שום בעיה לעלות לסל"ד סטראטוספרי, ללא קשר לנפח. אבל מנוע גדול נפח רגיל (אמריקאי למשל) שיעלה לסל"ד גבוה, יסבול מ2 בעיות: 1. ציפת שסתומים (עקב מבנה ללא גל זיזים עליון). 2. קריעת טלטלים (עקב עומס גבוה בהרבה מהמתוכנן). נראה לי שאנחנו נסחפים לוויכוח ללא וויכוח, לא? אדיוס

 

[sronis]

באמת ויכוח ללא ויכוח

אני לא פיזיקאי ולא יודע מה התהליכים שקורים שם בסל"ד גבוה ואת משמעותם. אני יודע שיש מנועים גדולים מאוד שעובדים בסל"ד גבוה מאוד, ויש מנועים קטנים שעובדים בסל"ד גבוה מאוד. אני מאמין שגודל המנוע לא משנה באופן דרסטי את יכולת העבודה בסל"ד גבוה, אני רק אומר שבמנועים גדולים לרוב אין צורך בסל"ד גבוה, כי הם מספקים מספיק כוח גם אם הם מגיעים עד 5500 סל"ד, למשל. אבל כאן, כמו בכל בעיה מעולם הרכב - הפתרון הוא טכנולוגי. רוני

 

[חיים S]

זה בקשר...

לכתבה על ההונדה S2000 ב-YNET מדור רכב--> מבחן דרכים. שמה מתואר המנוע האטמוספרי של ההונדה שמפיק 240 כ"ס והקו האדום שלו הוא ב 9000 סל"ד. העורך של הכתבה שאל שאלה: "למה לא ללכת על נפח יותר גדול וסל"ד פחות רצחני?" בגלל הסל"ד הגבוה מאוד של ההונדה. מפה אני מסיק את הקשר והשאלה שלי היא מה הקשר???

 

[MexMex]

אז ככה...

ע"מ להפיק הספק נתון, יש להעלות את הסל"ד או להעלות את הנפח... חזרה לדוגמה הדו גלגלית, סוזוקי R600 מפיק מעל 100 כ"ס מ 600 סמ"ק. הכיצד? קו אדום ב 14,500 סל"ד.... כמובן שיש המון דברים אחרים שמשפיעים, כך גם עקומת המומנט שהופכת להיות תלולה ביותר, ואינה מתאימה כלל לפחיות כבדות. קאפיש? MexMex

 

[© DrorZi]

אבל זה כל היופי באוטו ../images/Emo70.gif

הסל"ד האלוהי הזה זה כל הכיף באוטו, אתה על 7000 סל"ד ועוד לא חולם להעביר הילוך, סוחב עמוק לעבר 8500 ואז "מפיל" את הסלד חזרה ל 7000 צריך להיות פשוט מדהים... הכותב התלונן (משום מה...) שהיה מעדיף את אותו נפח על מנוע בנפח גדול יותר כדי להשיג את זה בסל"ד נמוך יותר. זו היתה כוונת המשורר, הוא רוצה הרבה כוח בסל"ד נמוך, יש לי רק דבר אחד להגיד לו : ת-ק-נ-ה - ד-י-ז-ל

אין שום בעיה במנועים בנפח גדול להגיע לסל"ד גבוהה אם תוכננו כך, מנוע פורמולה אחת בנפח שלוש ליטר עושה 16 אלף סל"ד (אבל באמינות שאפילו לקוחות טטה לא היו מוכנים לקבל ...)

דרור זי, מי נותן לי סיבוב על S2000

 

[חיים S]

אוקי, עכשיו הבנתי. ומכאן לשאלה הבאה

כיצד מנוע בנפח גדול יותר משיג הרבה כוח בסל"ד נמוך?

 

[sronis]

מנוע מייצר מומנט

אם הוא יותר גדול - הוא יכול לייצר יותר מומנט (סתם לצורך הדוגמה מנוע בנפח שני ליטר עם ארבעה צילינדרים יכול לספק נניח 20 קג"מ, מנוע דומה שנוספו לו עוד שני צילינדרים והנפח גדל ל-3 ליטר יספק 30, נניח). ועכשיו, תוך כדי משחק עם המהלך והקדח של המנוע, אפשר להגיע למומנט גבוה גם בסל"ד לא גבוה. קליאו ספורט תשיג 20 קג"מ באיזה 5500 סל"ד, ב.מ.וו 330 תשיג כ-30 קג"מ בערך ב-3500 סל"ד. טוב, במבט שני זה לא הסבר מי יודע מה, אני בטוח שחיים למשל יתן הסבר טוב בהרבה... רוני, לפחות ניסיתי

 

[חיים S]

עדיין לא הבנתי...

למה המומנט המרבי מושג בסל"ד נמוך? הרי שכמו שבמכוניות שהמומנט המירבי מושג בסל"ד גבוה כך גם במכוניות עם נפח גדול יותר (בוא נניח שישנן 2 מכוניות עם 4 צילנדרים אבל נפח שונה) יושג המומנט המרבי בסל"ד גבוה יותר, בגלל שע"פ ההגיון המנוע יכול להסתובב מהר יותר מהסל"ד בוא הושג המומנט המירבי ולכן ליצר כוח רב יותר ולא משנה באיזה נפח של מנוע. כמובן שמנוע בעל נפח גדול יותר מייצר יותר כח אבל למה הוא מייצר אותו בסל"ד נמוך יותר ואיך? וזה בסיס העניין.

 

[שי ז.]

תשובות

בתכנון המנוע צריך לקחת בחשבון שתערובת הדלק לא ניצתת כולה בדיוק באותו הזמן. תא הבעירה משנה בפרק זמן זה את צורתו וניפחו ולכן כל מוע מתוכנן להשיג את המומנט המירבי בסל"ד אחר. ככל שנפח המנוע גדול יותר ניתן להתגמש בתכנון ולהשיג פחות מהמקסימום לטובת השגת עקומת מומנט שטוחה יותר(אחידה יותר כפונקציה של הסל"ד) ובסל"ד נמוך יותר. הדבר בא על מנת להבטיח פעולה חלקה יותר של המנוע ובלאי נמוך יותר. ההספק הוא פשוט מכפלה של המומנט בסל"ד (בתוספת מכפלה בקבוע כלשהו). שי

 

[red cars]

אנשים אנ הנבתי את כוונותו ויש הסבר

תראו יש מנועים יפני וגרמני באותו נפח וגם מספר צילינדרים ומס´ שסתומים זהה . לגרמני יש יותר מומנט כי קוטר הקדח לעומת מהלכה של הבוכנה גדול יותר. והכח שמופעל הטלטלים גדול יותר. כלומר הכוח שפועל בבוכנה מתפשט על בוכנה יותר גדולה בקוטרה. ואילו מהלך הבוכנה יותר קצר. כאן המומנט יהיה גבוה ויבוא על חשבון ההספק. עכשיו היפני עשה בשכל למה הוא לקח בוכנה יותר קטנה ופחות כבדה הקוטר שלה לעומת המהלך שלה קטן יותר כלומר יש יותר מהלך לבוכנה שזזה יותר תנועהיותר ארוכה בתוך הצילינדר והכוח שפועל על הבוכנה קטו יותר כי שטחה קטן יותר,ויושג יותר הספק על חשבון המומנט. הבוכנות במנועים יפנים יותר קטנות ויותר קלות במשקלן ועל תנועת המנוע יותר נמרצת ומושג הספק גבוה אבל יבוא ב99% על חשבון המומנט.

 

[sronis]

אה, זה פשוט

כמו שכתבתי מקודם, בשביל הרבה כוח אפשר לעשות כמה דברים. או לקחת מנוע קטן, נניח שני ליטר, ולצייד אותו בהרבה טכנולוגיה שעוזרת לו לייצר הרבה הספק בסל"ד גבוה (הספק זה מכפלת המומנט בסל"ד, אז אפשר להגיד שככל שהסל"ד עולה גם ההספק עולה, אבל כמובן לכל מנוע יש סף מסוים שמעליו הוא כבר לא מצליח לספק את ההספק הדרוש, ועקומת ההספק יורדת במהירות - ברוב המכוניות זה מעל לקו האדום). זוהי דוגמה כמו ב-S2000. אפשר גם לקחת מנוע קטן, נניח שוב שני ליטר, ולשים לו טורבו, למשל. כמו באימפרזה טורבו. ואז לא צריך סל"ד אסטרונומי בשביל ביצועים. ואפשר לקחת מנוע גדול יותר, ואז אפשר לספק יותר כוח בלי להתאמץ. המנוע יותר גדול, הוא מספק יותר כוח בכל סל"ד, ולא צריך להגיע לסל"ד אסטרונומי בשביל שיא הספק דומה לזה שב-S2000 למשל. דוגמה טובה היא ב.מ.וו עם מנוע ה-3 ליטר בעל 231 כ"ס. לעומת זאת לב.מ.וו יש מנוע 3.2 ליטר עם 343 כ"ס, כאן היא רצתה לעשות משהו דומה לזה שעשו בהונדה, לקחה מנוע קטן יחסית ונתנה לו המון כוח. שיא ההספק מוגש כאן ב-7900 סל"ד גבוהים בהחלט. מקווה שעזרתי רוני

 

[B.M.F]

אין תחליף לסמ"קים.

בכתבה התכוונו לכך שהספק, כמו שיש להונדה S2000, ניתן להשיג במנוע בעל נפח גדול יותר, אשר ייתקבל בסל"ד פחות אסטרונומי. עם כל הנוחות והשימושיות (בהשוואה) שנובעות מכך. בנוסף, למנועים בנפחים גדולים יותר - המומנט רב יותר בדר"כ.

 

[MexMex]

והם גם שוקלים הרבה יותר ../images/Emo31.gif....