נערי-שינוי, אהלן!

Reign Of Chaos

New member
נערי-שינוי, אהלן!

אהלן.. אני תמיר, בן 15 מהדרום. אני תומך "שינוי" עוד מאז שהחלה את דרכה (גיל די צעיר) והיום אני מאוד מרוצה מהתוצאות ששינוי מניבה.. הייתי רוצה לדעת רק דבר אחד שאיני יודע- יש לשינוי דעה מסויימת בנושא הקונפליקט הישראלי-פלסטיני?
 
כן

שינוי טוענת שאין טעם להגזים בכניעה שמאלנית או בדרכו התמוהה של הימין. שינוי מאמינה בשתי מדינות לשני עמים, משום שבסופו של דבר זה עדיף על מדינה אחת לשני עמים, עם רוב ערבי. שינוי מוכנה לשגת משטחים רבים, אולם במו"מ וצירוף הגושים הגדולים לישראל, משמע, גבולות 67 פלוס תיקוני גבול. שינוי טוענת שעל ישראל לעשות מחוות הומניטריות לפלסטינים, למשל, לאפשר ליולדות ונשים עם תינוקות לעבור מחסומים, משום שאנו מצטיירים רע מאוד בעולם. בנוגע לרמת הגולן, שינוי נותנת יד חופשית לחברי הכנסת שלה לבחור אם לסגת או לא, מהרמה, במידה וההצעה תעלה על סדר היום.
 
תוספת לעצמי

החלטתי להביא פה כמה דברים שטומי אמר במועצה האחרונה. חייב להיות כאן הסכם שלום, משום שמאיימות על מדינת ישראל שלוש סכנות. 1. נשק גרעיני לאיראנים 2. מדינה אחת לשני עמים, עם רוב ערבי. 3. אינטלקטואלים בעולם מעלים את השאלה, האם היה כדאי להקים את מדינה ישראל בכלל? 2 מתוך ה3 יעלמו מיד עם חתימת הסכם שלום. בקשר לאיראן... אללה ישמור :)
 

kundason2003

New member
גם גם הסכנה השלישית תפחת

במקרה של שלום. מה שקצת מעלה שאלות בליבי לגבי ההתנגדות החורצת לז'נבה...
 
במילים אחרות

כדי שלא יגידו ששינוי היא מפלגה חד-גונית, סקטוריאלית, חסרת עמוד שדרה, היא שרטטה לעצמה כמה קווים קונצנזוסיאלים של מצע מדיני שכל ישראלי שמוחו בראשו יסכים עליהם, ולמען העקרונות הכ"כ חשובים הללו היא עושה כלום.
 
ימין או שמאל?

א. אני חושב שגם מרכז זו דרך וזו העמדה המדינית הכי מציאותית. ב. אם אתה בימין, אין על מה לדבר, ארץ ישראל שלמה לא תהייה פה. ג. אם אתה בשמאל, נניח והדרך שלכם לשלום עוד הגיונית. תרשה לי לשאול אותך, מר מתפרץ לדלת פתוחה, אם לשינוי אין דיעה מדינית? איזו דיעה כלכלית יש לשמאל? כל הפתרונות הכלכליים של השמאל מסתכמים ב"הסכם שלום".
 

Alexco

New member
קצת מוזר

שהייתה צמיחה הרבה יותר גבוהה בממשלת עבודה-מרצ מאשר בממשלת הליכוד-שינוי...
 

סלוניק

New member
מוזר?

אני בדיוק בימים אלה כותב עבודת גמר בנושא "השפעת האירועים הביטחוניים בשנים האחרונות על התוצר הלאומי", אבל אני באמת לא צריך להגיש לך את העבודה בשביל להסביר לך שיש שפל כלכלי בשנים האחרונות מסיבה מסויימת מאוד.
 

Alexco

New member
אין ספק

אבל חלוקת משאבים בצורה נכונה תורמת גם ל'הגדלת העוגה'. השקעה בתשתיות ובחינוך, תוך כדי מתן שיוויון הזדמנויות בחברה על ידי בריאות ממומנת על ידי המדינה ושירותי רווחה לאלה הזקוקים לה, יכולות לא רק להגדיל את העוגה, אלא לפתוח מאפייה שלמה
 

סלוניק

New member
ואף על פי כן

לתאר את המצב הכלכלי של היום אל מול המצב הכלכלי בממשלות השמאל בעבר כהתמודדות בין קפיטליזם לסוציאליזם היא הצגה שגויה של המציאות. נ.ב. נראה אותך בתמונע הערב?
 

Alexco

New member
עזוב אותך ממשלות

מרצ סוציאל דמוקרטית, ושינוי קפיטליסטית. ולא, לא נראה לי שאני אגיע הפעם..
 
מבלי להתייחס לתוכן המצע

קראתי את המצע של מרצ מספיק פעמים, כולל הפירוט הכלכלי שלהם. זה נחמד מאוד שלכל מפלגה יש דיעה בכל תחום, השאלה היא מה עושים כדי לקדם אותו. עד עכשיו, מרצ שקטה, מידי פעם היא מעודדת את שרון ללכת שמאלה וזהו. הפגנת הכוח הגדולה של מרצ הייתה בעצרת רבין. מה שווה דיעה כלכלית? כאשר התוקף שלה הוא בעיקר בקבצי אינטרנט?
 
תגובה

יחסית לעובדה שמרצ היא מפלגה זעירה בעלת תמיכה נמוכה מאוד בקרב האוכלוסיה (אני מצטער חברי ממרצ, זוהי האמת), היא מביעה מחאה נרחבת מאוד כלפי הממשלה. אני חושב שכיום מרצ מהווה את האופוזיציה הרצינית ביותר. אפשר לתקוף את הדעות של מרצ, אבל קשה לתקוף את הפעילות הפרלמנטרית שלה, אתה המצע המגובש שלה, את האקטיביזם שלה ואת היושר שלה.
 
תגובה לא עניינית

מה אומרת דרך המרכז? לא לעשות כלום? לשמור על הסטטוס קוו? להגיד שלצאת מהשטחים זה חשוב, אבל לא לעשות למען זה כלום? לא אמרתי ששינוי טועים, אני חושב שהדרך המדינית של שינוי היא הדרך הנכונה ביותר - פסילת כל הפתרונות, כולם גרועים. לפעמים אני חושב שמנסחי המצע המדיני של שינוי שמעו את השיר "יושב על הגדר" של אריק אינשטיין, בזמן שכתבו אותו. אוו קיי, להיות פרגמטיים, מתונים, זה טוב ויפה, אבל אם לא נפעל להפסקת הבניה בהתנחלויות ויציאה מן השטחים נגיע לנקודת אל-חזור בה שינוי לא תצטרך יותר להלחם בכפייה החרדית, כי הכפייה הפלשתינאית על הדמוקרטיה והיהדות של המדינה תהיה חמורה בהרבה, אם אתה מבין למה אני מתכוון. ארץ ישראל השלמה לא תהיה פה, לכן כתבתי שכ למי שמוחו בראשו יסכים עם המצע המדיני של שינוי, זה כולל גם אותי. זה גם עשוי לרמוז לך על חוות דעתי הפסיכיאטרית בנוגע לתומכי ארץ ישראל השלמה. מה הקשר לדיעה הכלכלית של השמאל? מה לשמיטה והר סיני? תוקפים אותך בחזית אתה מגיב בחזית שניה? אם היינו במלחמה זה היה נחמד, בדיון זה לא הולך ככה. אני מאמין במצע הכלכלי של שינוי, ותומך בתוכנית הכלכלית של מר נתניהו (כמובן שיש לי מעט הסתייגויות), זה מאוד אירוני שבאומרך את השורות הללו הוספת את המשפט "מתפרץ לדלת פתוחה", שמתאר באופן מושלם את המעשה שביצעת כרגע. שיפוט מוקדם של פרטנרך לדיון עלול להוביל למצב של מבוכה.
 
שלום אדון מ.

מ (מתנשא) היקר, שלום :) ראשית, אני לא חושב ששינוי יושבת על הגדר, התתפלא ותדע ששינוי אף מכוונת קו מסוים ואפילו עושה משהו למענו? אה כמובן, שכחתי שאני לא הייתי בישיבת המועצה האחרונה, כשטומי הבהיר בדיוק את הקו ודרכי הפעולה, בעוד אתה נכחת שם. העניין הכלכלי, היה דוגמה ל"לקיחת האחריות" של מפלגות בארץ בכלל. כל מפלגה שיש לה דיעה ברורה בעניין אחד, מתחמקת מעניין אחר. אם ברצונך להגיד ששינוי מתחמקת מדיעה מדינית, אז דע לך שכל מפלגה מתחמקת מנושא חשוב זה או אחר, צרת רבים חצי נחמה? בכל אופן, אני חושב ששינוי לא מתחמקת משום דבר. הידעת? יש לי טיפה יותר מידי בטחון כדי שתביך אותי במגרשי הביתי :)
 
תוספת

קראתי את ההודעה שלך פעם שניה.. ממ.. בכל מקרה.. אני דווקא לא חושב שהפתרונות שאינם על דרך המרכז גרועים. האם מישהו מתנגד למדינה יהודית מהים ועד הירדן? למה לא בעצם? אם הייתה האפשרות לבחור בכך, לא היינו בוחרים בזה? ומצד שני, מישהו מתנגד לתנאי שלום אמיתיים ושיתוף פעולה פורה ומצליח בין שתי מדינות? גם לא. אבל לצערנו, המציאות כופה עלינו את הקיצונות, בשני הצדדים ואיתה אנחנו נאלצים להאבק.
 
שוב, אתה לא מבין

שינוי לא בוחרת בפתרון פרגמטי, בפתרון דרך המרכז, היא בוחרת לא לבחור. היא בוחרת לתקוף את כל הפתרונות (ובצדק), ולהמשיך בכמעט שמירת הסטטוס קוו. נכון שהיא תומכת בגדר ההפרדה, אבל היא פוצה פה בנושא? היא מוחה על כך שגדר ההפרדה לא נבנית בתוואי הדומה לקו הירוק (וחמור מכך נבנית גם גדר מזרחית?), אני לא יודע מה טומי לפיד אמר על זה בישיבה האחרונה, אני יודע שהקואליציה של שרון לא מאויימת על ידי שינוי חרף הצעדים ההרסניים הללו. אני , שכמעט תמכתי בשינוי, רואה בה אי של שפיות בממשלה, הסמן השמאלי, הליברלי, כמעט הייצוג שלי. אני מצפה ממנה שתלחם עבור סיום הבניה בהתנחלויות, עבור גדר ההפרדה, עבור אופק מדיני כלשהו, מעבר למריחות השרוניות, בסגנון יצחק שמיר. את כל אלו שינוי לא עושה. שינוי לא מציבה לעצמה יעד של יציאה מן השטחים, שהוא יותר מקריטי למען השרדותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. העובדה שהיא מכירה בכך שתהיה מדינה פלשתינאית, איננה רלוונטית בהרבה מכך ששרון מכיר במדינה הפלשתינאית. וזה לא מקרי, שינוי לא קיבלה את הקולות שלה בשביל להלחם ליציאה מן השטחים (ולא בהכרח בהפרדה חד צדדית או הסכם שלום מיידי, אלא כיעד אסטרטגי!), היא קיבלה את הקולות שלה בשביל אלו שלא יודעים מה לעשות עם השטחים. היא קיבלה את הקולות של הימנים והשמאלנים המתוסכלים, את הצפים ואת אלו שסתם נמאס להם מהכפייה הדתית תחת מכנה משותף אחד וצודק - סיום הכפייה הדתית, עליה הלבישו גם ליברליזם כלכלי (שאין לי כלום נגדו), אבל בזירה המדינית שינוי נזהרת מלקיחת קו אמיתית.
 
למעלה