נעצר טוביה סער על בעילת קטינה

[יואבינצוק]

למה את מתחילה בעיצבונים

 

[חנה בית הלחמי]

הערה מיותרת

בסגנון ובחוסר המשמעות שלה. אם יש לך מסר אמיתי, תבהיר אותו בבקשה...

 

[augustus]

חברים בצרה

אני יכולה להבין שרצח אופי שנעשה למתלוננת על הטרדה מינית או אינוס יכול להרגיז, אבל לדעתי אי אפשר (ולא צריך) לצפות שחברים ינטשו אדם שחשוד, או אפילו הורשע, בעבירה. ראשית כל, התקשורת בימינו עושה רצח אופי לא רק למתלוננת אלא גם לחשוד (מעבר לשמחה שאני חשה עקב שינוי הנורמה החברתית, אני חושבת שמשפט לא צריך להתנהל בתקשורת, אבל ניחא). שנית, עסקינו כאן לא רק במעמד האישה אלא גם בחברות בינאישית. אינני חושבת שברגע שחבריי מועדים, עליי לסובב להם את הגב ולהתכחש להם. אם, חס ושלום, יתגלה לי מחר שאת, חנה, הורשעת בהברחת סמים ((((

האם תצפי שאני אחרים אותך? או להיפך, תצפי ממני להיות אתך ברגע הקשה ולבקר אותך בכלא? ואז אל סם יבואו ויגידו: תראו את הנבלה הלא מוסרית שתומכת במבריחת סמים (אוי, אני משעשעת את עצמי). אז ברור שאני אנקוט עמדה ואומר לך בארבע עיניים מה דעתי, אבל בפומבי, בייחוד באווירה של עליהום, דעתי המגוננת עליך עשויה אף להקצין. מאידך, ייתכנו מצבים שעבירה שנעשתה על ידי אדם תשנה את דעתי עליו, אבל כל זה תלוי בחומרתה וגם במידה בה אני מאמינה לאותו אדם. יחסים עם בן 16 הם דבר חמור בעיניי, אבל לא יודעת אם מספיק חמור כדי להתכחש לחבר שהיה לי קרוב ויקר. זה לא קשור לתפיסתי את המוסר, זה קשור לנאמנות.

 

[חנה בית הלחמי]

אני לא חולקת עלייך בעניין נאמנות

לחברים. הנקודה היא אחרת - בדואל אמרת לי שאם המשפט הוא תקשורתי וציבורי והמעשה עצמו נוגד את עקרונותייך היית מאזנת את התמונה מבלי לפגוע בעמידתך לצד החבר/ה כאינדבידואל/ית. גם עם זה אני מסכימה. רק שהכרוניקה של השתלשלות העניינים במקרים האלו היא אחרת - העמידה לצד הנאשם מלווה בהתכחשות לעבירה ("הוא זכאי"), האשמת הקורבן (היא הסכימה, היא לא אמרה לא, הוא מעולם / לעולם לא עשה או יעשה כאלה דברים, בחור זהב, שרת ביחידה קרבית והקים את הטלויזיה מיסודותיה, חבר של שועים ורמים, טהור מפז) ושמירה זאבית על ה- OLD BOYS CLUB ועקרונותיו המסורתיים, יהיו רקובים כאשר יהיו, בשם אחוות גברים ולא ערך חברות אינדבידואלי. בדרך כלל. חנה

 

[איה@]

דוגמא אישית ../images/Emo18.gif ../images/Emo41.gif

אוגוסטוס - לשיטתך "להראות נאמנות כלפי חוץ".......... מה את אומרת בעצם?? את אומרת למעשה.... אתה יכול לבצע פשע, אתה יכול לאנוס, לבצע מעשה סדום בנערה בגיל הנכדה שלך..... ואני אעמוד יחד איתך (ועם כל חברנו) ונגיד - בעצם הוא לא ביצע פשע חמור כל כך......ואני כחברה סולחת לו...... ואם את (וכל החברים) מבינים, סולחים, עומדים ביחד כחזית נאמנה איזו דוגמא זו?? הרי הפושע הפוטנצלי הבא רואה זאת גם ומה הוא אומר לעצמו?? - לא נורא..... ראינו זאת בבירור במשפט של יצחק מרדכי - אותו אגב בית המשפט הרשיע! אבל כל חבריו התפתלו בכסא במבוכה בנסיון לא "להכפיש" את שמו כולם "איחלו" למרדכי שיצא "בשלום מהפרשה" כולם שמרו על "חזית הנאמנות" ואני הייתי מצפה - שיקומו - ובקול גדול יגנו אותו ואת מעשיו במיוחד לאחר מתן גזר הדין. ובכך יתנו דוגמא אישית ! כדי למנוע את הפשע הבא איה.

 

[augustus]

איה, לא התכוונתי לכל פשע

כי בהחלט יש פשעים שיגרמו לי להתכחש לכל חבר. אך במקרה דומה, נגיד אם היה לי חבר עיתונאי שהוכח שניהל מערכת יחסים עם בן 16 (אוי, כמה חברים עיתונאים כבר יש לי? אני עשויה להיתבע על הוצאת דיבה, אז אחליף את ה"עיתונאי" ל"איש ציבור" ((((

) אני לא בטוחה שהייתי רואה בזה מעשה שמצדיק התכחשות. אני מניחה שהייתי נוקטת עמדה מאוד תקיפה בארבע עיניים, אבל הייתי גם מתנגדת לרצח אופי תקשורתי, וכן, הייתי מנסה להראות גם את הצד השני. הרי התקשורת המסקרת משפט ראוותני מתעקשת לבנות דמות, וחורגת בהרבה מההתעסקות בפרשה עצמה. אז גם אני הייתי עוזרת להטוות את הקווים של הדמות הזאת, כל זאת כמובן בהנחה שהפשע לא נתעב מספיק כדי להצדיק התכחשות.

 

[איה@]

פשע הוא פשע הוא פשע!! ../images/Emo18.gif

פשע שהוא לא "נתעב" מספיק בעיניך, בעיני האחר הוא חמור ותחשבי על הקורבן! מה היא מרגישה? - עד שקיבלה את האומץ להגיש תלונה....היא עומדת מול "חומת הנאמנות" של ידידי התוקף.... ושוב אני חוזרת ואומרת - נושא הדוגמא האישית - הנורמה - במיוחד כאשר מעורב בזה איש ציבור - היא העומדת לנגד עיני. הפושע הפוטניאלי הבא - יחשוב לעצמו, נו טוב איש הציבור הזה "התעסק" עם נערה בת 16, לא יקרה אסון גדול כל כך אם אני "אתעסק" עם נערה בת 14.....הרי כל ידידיו הגנו עליו "בחומת נאמנות" (אני מקווה שאת מצליחה לשמוע את הנימה הצינית בה אמרתי את הדברים) אני בפרוש לא מתייחסת "לרצח האופי התיקשורתי" טרם המשפט. אלא אך ורק, לדברים, לאחר מתן גזר הדין והכרעת בית המשפט - כאשם.

איה

 

[Ludwig]

בעיה של ההבדל בין החוק והדעה האישית

החוק מנסה לייצג איזו הסכמה כללית, אך ברור שבפועל ישנם אנשים רבים שחושבים אחרת לגבי נושא החוק לכאן או לכאן. נושא יחסי-מין הוא דוגמה מובהקת לנושא שיש לגביו הבדלים מהותיים בין אנשים. יש כאלו שמאמינים שאין לקיים יחסי-מין לפני החתונה, יש כאלה שחושבים שזה בסדר לקיים יחסי-מין מגיל 18 (או יותר) אך לא בסדר בשביל הנוער. יש החושבים שיחסי-מין בקרב בני נוער זה בסדר אם הם לא צעירים מדי כי זה טבעי וחלק מההתפתחות החברתית שלהם... החוק מנסה לקבוע משהו שיש עליו הסכמה רחבה, אך ברור שאין הסכמה מלאה, אולי אפילו רק של רוב קטן. לכן קובע החוק למשל שיחסי-מין מגיל 16 זה בסדר, שכן בגיל זה יש לכבד את בחירתו של האדם בנושא כבוגר (אני אישית הייתי כועס אם היו מנסים לקבוע לי מה מותר ומה אסור לגבי ענייני הפרטיים כבר בגיל 16), וכן קובע החוק כי יחסי-מין זה בסדר מגיל 14 אך רק עם בני גיל דומה שכנראה שייכים לאותה קבוצה מתבגרת (עד 3 שנים). ברור לי באופן אישי שיש מקרים שאראה בחומרה יחסי-מין בין מישהו בן 17 למשל לבין מישהו בוגר למרות שמדובר במשנו חוקי. באופן דומה יש מקרים שבהם יש פורמלית עבירה על החוק אך אולי לא אראה בהם בלתי מוסריים (למשל מישהו מאוד בוגר בן 15 למשל עם מישהו צעיר בן 19). בסופו של דבר זה תלוי במקרה הספציפי והחוק לא יכול לכסות את כל המקרים. לכן גם יש בית-משפט. כשאני צריך לקבוע את עמדתי האישית לגבי מישהו יש חשיבות לעצם העבירה על החוק אך יש גם מקום מעבר לחוק היבש לדעתי האישית בנושא, יתכן שאתייחסם בסלחנות לעבירה פורמלית במקרה אחד ובמקרה אחר בחומרה למרות שאין עבירה פורמלית.

 

[מכשפה]

איה- אני מסכימה איתך ומחזקת את ידיי ../images/Emo24.gif

מה שאוגוסטוס כתבה עומד על הגבול בין תמיכה והגנה על פושעים, ומתן לגיטימציה חברתית למעשיהם, ובין נאמנות להם כחברים או כבני משפחה. ברור שיש עם זה בעייה. לכל פושע יש משפחה וחברים, בדרך כלל. אז בגלל זה לא צריך להעניש ולגנות את מעשיהם? דיברתי על הנושא עם חברה שלי והיא קראה לאדם-חולה! כן-טוביה סער הוא חולה! והוא בדיוק כמו אלכוהוליסטים, נרקומנים, שמבצעים עבירות ומכחישים אותן, או שהם שותים ומעשנים ומספרים לכולם שהם "נקיים". אלו החולים- לעולם לא יודו בפשעיהם! הם חיים בהכחשה ובשקר עצמי! וזאת הבעייה! אילו היה הבן אדם בריא-היה מבין ומודה שעשה עברה חמורה(בעילת קטינה, בצוע מעשה סדום וכו´), ושעליו גם להודות באשמה, גם להתנצל,להודות בטעות, ולקבל על עצמו עונש חינוכי. רק ככה יתחיל להתרחש איזה תיקון בחברה שלנו. אבל כל עוד חבורת הזאבים הזקנים יסתובבו להם חופשי, ויבעלו קטינות, ויבצעו עבירות מין שונות, וחבריהם ימחאו להם כפיים- שום דבר לא יתוקן, ונמשיך לשחות בריקבון שזקינינו הנחילו לנו! הגיע הזמן לעשות שינוי! וזה רק קצה קצהו על מה שיש לי לומר בנושא....

 

[יואבינצוק]

אולי גם בת 5 ?

זה גם יכול להיות בהסכמה.