נעים מאד,

[נעים מאד]

תיקון "סופרים" ..

"ולכם לא שייך למדוד אותו באף אחד מהמושגים שלנו.." צ"ל "ולכן לא שייך למדוד אותו באף אחד מהמושגים שלנו.."

 

[סייברדין]

את הגישה הזאת אני מכיר

והיא עקבית (אם כי מושגיה מעורפלים). הבעיה היא שבעת דיון על נושא עמלק, הצד הדתי נוטה לתת דווקא תשובות מסוג אחר, שמנסות ליישב את המוסר האלוהי עם המוסר הארצי, ואז כבר יש סתירות.

 

[נעים מאד]

יש לך דוגמאות ...

בהם הצד הדתי מנסה ליישב את המוסר האלוהי עם הארצי? רק כדי להבין במה מדובר, תודה.

 

[סייברדין]

הזכרתי כזאת קודם

לפעמים כששואלים על המוסריות שבמחיית עמלק כולל ילדים ותינוקות, יש דתיים שמנסים לפרש את הצו הזה בצורה אחרת, כאילו מדובר על מחייה רוחנית של הרצון לכפירה, או משהו כזה.

 

[נעים מאד]

אין סתירה...

"שבעים פנים לתורה", המשמעות היא שניתן ללפתח ולהרחיב את הפירוש מעבר לפשט. הרי ידוע שהתורה היא "סתומה" ויש לחקור להבין ולפרש אותה לאורך ולרוחב ועדיין לא מיצית את כל סודה. בתורה נמצא כל המידע הדרוש להבנת רצון הבורא בכל המובנים והאופנים. יתרה מזאת, אתה יכול למצוא לשמוע פירושים נוספים לאותה מצווה, ועדיין אף אחד מהם לא יסתור את חברו. התורה היא מאד עמוקה בעלת רבדים רבים, ככל שתעמיק יותר כך תגלה את ייחודה, ואין פירוש/משמעות סותרת את חברתה, נהפוך הוא תמצא קשר הדוק ביניהם.

 

[סייברדין]

יש סתירה...

אם הפשט אומר שצריך להשמיד פיזית, והדרש אומר ש*לא* משמידים פיזית אלא רק רוחנית, הם סותרים זה את זה. וכיוון שבני האדם חיים רק על עץ אחד ולא בפרד"ס, הם יכולים לאמץ רק דרך פעולה אחת.

 

[נעים מאד]

עדיין אין סתירה..

אין בדל של סיכוי לחיות אך ורק על פי הפשט כפי שהוא מופיע. נראה אותך מפרש, מנתח, ומוציא סידרה של חוקים שעל פיהם תצטרך לדון ולשפוט כדיין בבית דין, מהאיסור גזל. וכל זה אך ורק מהבנת הפשט. אני יכול להביא לך דוגמא איך להביט על הסתירה כביכול שהצגת. ניתן להסביר זאת כך:עכשיו אני (אלוהים) איתכם בגלוי ולא בהסתר פנים, אעשה לכם ניסים ונפלאות אלחם את מלחמתכם אדאג לכם במדבר, עכשיו תוכלו להילחם (בכאילו, מדובר בעבדים שיצאו מחרות ישר למידבר הם עדיין חלשים) ללא חשש, אבל לעתיד לבוא כשאהיה בהסתר פנים והניסים לא יהיו גלויים כבעבר (פעם שניה עם שאול עדיין גלוי, ופעם שלישית עם המן בהסתר פנים לכן לא היהודים הם שחיסלו פיזית את המן -מזרע עמלק- ובניו אלא מתוך עצמם) תמשיכו לפחות למחוק אותו מהמחשבה, זה המעט שתעשו למעני. בסוף פרשת שמות, אלוהים אומר למשה "זכור את אשר עשה לך עמלק", זכירה על מנת שלא ישכח לעולם את אשר עשה לבני ישראל במדבר. דומה למה שאנחנו עושים היום עם שמו של הצורר הגרמני (מזרע עמלק!) בכל פעם שמזכירים את שמו מיד באה הקללה "ימח שמו וזכרו". ובכך מקיימים את הציווי. במדרש מוסיפים ביאור נוסף ברמה הרוחנית, עמלק משול ליצר הרע לכן צריך וחובה להילחם איתו ללא פשרות, להכניעו לגרשו ולמחוק אותו מקרבך. וישנם עוד ביאורים נוספים ששמעתי, חבל שאיני זוכר את כולם. תרשה לי לתקן אותך, אולי בני האדם כלל האומות חיים על עץ אחד, אך לא עם ישראל. עם ישראל חי ומתקיים אלפי שנים רק ובזכות התורה, הפרד"ס הוא הפירושים של התורה כולה מהפשט ועד הסוד, לולא הפרד"ס לא היינו מצליחים לקיים את הכתוב. אגב, לא פלא בעיניך שהצלחנו לשרוד אלפי שנים, רובם בגלות, עם כל הרדיפות והגזירות שאף עם אחר לא חווה על בשרו? בכל אופן זה פלא בעיני הגויים. את פליאתם אציג בענף חדש...

 

[סייברדין]

תקשיב טוב

בפשט כתוב שצריך X בדרש אומרים שאסור X וצריך Y לכן הם סותרים זה את זה. מה כל-כך קשה להבין?

 

[סייברדין]

האם נשמה מורכבת מחלקים?

איך אפשר להוריד לעולם "רק את החלק הפגום"? ולגבי הכחדת עמלק כיום: אני לא שואל על מקרים הסטוריים (כמו שטארו הביא) או נבואות. אני רוצה לדעת האם יש איסור של ממש, או שיכול פתאום לבוא איזה מקובל גדול ולהביא הוכחות נחרצות שהמעשה אפשרי ומותר, כך או אחרת.

 

[נעים מאד]

בקשר לחלקים הפגומים...

אשיב לך לאחר שאברר זאת, לא היית רוצה וגם אני לספק תשובה חלקית. עמלק: אין איסור מפורש המבטל את הציווי הכחדת עמלק. ישנה המצווה למחוק את זכר עמלק מלבך, אני חייב להסכים שיש כאן אבסורד. אני אמור כל שנה ושנה *לזכור* למחוק את זכר עמלק מליבי! גם אם יקום מקובל או אחר ויחליט שמותר להכחיד את זרע עמלק (פיזית) אף אחד לא ישמע לו!. בדורות הראשונים רוח הקודש הייתה מצויה בלא מעט אנשים (למשל נביאים או מוקדם יותר "הזקנים"), במשך הזמן הולך ופוחת הדור, היום אין ולא מצוי מישהו בעל רוח הקודש (נביא) היכול לשנות סדרי עולם. כבר אמרו מי שאמרו בדורות האחרונים וגם בימינו "דיינו שאנחנו מצליחים לשמור על הקיים" (ציטוט לא מדוייק). לדעת הכל, עד בוא המשיח לא יהיה מנהיג בסדר גודל היכול להוציא לפועל ציווים מהסוג הנ"ל. חייב לך הסבר לגבי "החלק הפגום".

 

[סייברדין]

אף אחד לא ישמע לו - אתה בטוח?

ההיסטוריה מלמדת שלאנשים, גם יהודים, אין בעיה ללכת אחרי רעיונות - גם אם הם לפעמים פסיכיים לגמרי. עליי ללכת - אחזור מחר.

 

[נעים מאד]

על הקביעה "על פי דעת רבים להטות" ..

כבר שמעת? לא חסרות דוגמאות לכך בגמרא. אם יקום אחד כזה שינסה לקבוע ולהחליט עבור כולם ללא יוצא מן הכלל, דעתו צריכה וחייבת להיות מקובלת על דעת כולם או לפחות הרוב המכריע. ואני מתכוון על דעת רוב גדולי הדור באותה עת. כך שהרעיון שלך למציאות שכזאת ישאר בגדר רעיון בלבד.

 

[סייברדין]

אבל לא על זה אני מדבר

לא אמרתי שמישהו ינסה להחליט עבור כל העולם הדתי. מספיק שמישהו ינסה להחליט בשביל עצמו, או בשביל כת האוהדים שלו. הרי הוא לא ימצא במקורות שום איסור לעשות את זה.

 

[נעים מאד]

אם תמצא אחד כזה יש לך רשות ...

לאשפז אותו! ראה ערך שבתאי צבי. היכן הוא היום? אדייק יותר, מה עלה בגורלו?!

 

[נעים מאד]

המשך..

התייחסות ל"הרי הוא לא ימצא במקורות שום איסור לעשות את זה" אם ניקח לדוגמא את חב"ד, ונניח שמנהיגם הנערץ הרבי מילובביץ היה עדיין בחיים, ונניח שהיה פוסק שיש חובה ליישם את הציווי הלכה למעשה, קרי קיום בפועל, הם יכניסו את עצמם לבעיה מאד חמורה, מפני שהם אינם מייצגים את דעת הרוב. הדוגמא שהבאת ציווי הכחדת עמלק היא מאד בעייתית ליישום גם אם ימצא לכך סימוכין מהתורה או כל מקור אמין אחר. ציווי שכזה, קיצוני ומרחיק לכת! חייב לבוא מאדם שהוא בעל רוח הקודש, מישהו בדרגה גבוהה כל כך (נביא, משיח) שכולם ללא יוצא מן הכלל ילכו אחריו באש ובמים כמו בימים ההם. אחזור על נקודה מאד חשובה ובעלת השלכות על אפשרות מצב שכזה (הכחדת עמלק, נביא) נאמר עוד לפני הרבה מאד דורות לפנינו, "הולך ופוחת הדור". האמירה הנ"ל מעידה על יכולת הדור שלנו בקיום התורה, דיינו שאנחנו מקיימים את התורה לפחות (ובקושי) על דרך הפשט.

 

[סייברדין]

אדרבא, בוא נדבר על חב"ד

יותר נכון, על הפלג המשיחי. הם טוענים שהרבי שלהם הוא המשיח ושהוא יחזור לחיים ויגאל את ישראל, או משהו כזה. אחרי איזה רבים היטו? את מי הם שאלו? כל גדולי התורה מסכימים איתם? ואף על פי כן זה לא מפריע להם להאמין בכך ולהכריז על אמונתם מתחת לכל עץ רענן.

 

[נעים מאד]

אין מה להרחיב...

לא במקרה הבאתי את חב"ד כדוגמא, ניחשתי שתתייחס אליהם ואולי אפילו תמשוך את הדיון לכיוונם (לא טעיתי), הסיבה שבחרתי בם מאד פשוטה ומתבקשת ומתאימה לדוגמא שהצגתי (נביא, משיח). לדון בתופעת חב"ד לא יהיה שונה מלדון בפלגים/כתות אחרות, הנקודה המרכזית בטיעון שלי הוא דעת הרוב המוחלט!, אם אחת מהן תסטה ותחרוג באופן קיצוני זה יהיה על אחריותם בלבד.

 

[סייברדין]

וזה הכל?

כל מה שמונע ממישהו לממש את הפשט כפשוטו זה שהוא צריך לקחת אחריות על מעשיו?! בחייך

 

[נעים מאד]

"ממישהו"? אין דבר כזה ...

ממישהו, הפרט היחיד אינו יכול לקבוע לעצמו. מה לא ברור כאן? האם אתה יכול לפרש את החוק כרצונך? החוקים משתנים/מתבטלים (בעולם החילוני) בהתאם לשינויים החלים בחברה. להבדיל, חוקי התורה אינם מתבטלים, הם בסיס ויסוד לכל החוקים ופרשנותם מבוססת ונאמנים לעיקר, יתכן ויש מצב שבו חוק התאים בזמן X ואינו מתאים או בר ביצוע בזמן Y. אין זה אומר שהחוק בטל ומבוטל אלא יש להתאים אותו לזמן הנתון, לדוגמא: הבערת אש בשבת, הבסיס לחוק ה"חדש" בו אסור להדליק אור בשבת הוא אותו בסיס, מדובר בפעולה אקטיבית של יצירת תבערה, אמנם לא עם אבנים או כל אמצעי אחר שהיה בזמנו אך התוצאה הסופית היא זהה. לוקחים חוק אחד ובודקים מה הם האיסורים החלים ממנו, ולאורך ההיסטוריה מוודאים אם האיסורים קיימים בחוק ה"חדש". אז לא היה מיקרוגל, אז תשאל איך קבעו מה מותר ומה אסור? ולפי איזה חוק בתורה? (במקרה הזה איני יודע את התשובה, צריך לבדוק בשו"ע) אם היחיד מחליט שהוא מיישם חוק שאני תקף להיום, אז כן, הוא יצטרך לקחת אחריות למעשיו.

 

[סייברדין]

אז תחליט - יש חוק או אין חוק?

כי אם אין איסור, מה משמעות "לקבוע חוק לעצמו?" הרי הוא בסך הכל עושה דבר מותר. ואם יש איסור, למה לא הבאת אותו מלכתחילה במקום כל הפלפולים האלה?