*נניח ש...*

גוססי

New member
לא

אני לא חושב שאלוהים קיים, אבל הנחת המוצא של הדיון הזה היתה שקיומו הוא עובדה ברורה וידועה. הענין הוא שהיותו של אלוהים דובר אמת או דאגתו לאנושות בכלל ולעם היהודי בפרט כלל אינם מתחייבים מהנחת העבודה שלנו. אתה מניח שזה כך באופן אוטומטי (כנראה עקב התניה של שנים רבות), אבל זו הנחה שאין לה שום ביסוס.
 

israelberger

New member
תשובה יותר עיניינית

אחרי שאלוקים יהיה עובדה וכולם יבינו מה הדת באמת אף אחד לא ירצה להיות חילוני. דבר ה´ (התורה) הוא מעצם הגדרתו מוסרי מכיוון שהוא דבר ה´.
 

גוססי

New member
כולם מבינים היום מה הדת היא באמת

הדת היא אוסף טקסים שהמשמעות היחידה שלהם מתמצה במשפט האלמותי "ככה אלוהים אמר". התגלות האל עלי אדמות לא תשנה עובדה זו, אלא אם כן הוא יטרח לספק הסבר משביע רצון לכל אחד מהטקסים האלו.
 

israelberger

New member
תחשוב על מה שאתה כותב

אם אלוקים הוא עובדה אז "ככה אלוקים אמר" זו סיבה מספקת. בנוסף לזה אם זה לא מספיק לך אז אלוקים אומר לך שאם תקיים מצוות תקבל שכר ואם חס וחלילה לא אז תקבל עונש ואני חושב שזו גם סיבה טובה לקיים מצוות.
 

גוססי

New member
שוב: למה?

מי החליט שמצוות האל מחייבות? להזכירך שאפילו בדיקטטורות האכזריות ביותר תמיד נמצאו אנשים שהתנגדו למצוות המשטר, גם כשהיה ברור להם שהמחיר יהיה כבד.
 

גוססי

New member
איך אתה יודע שאלוהים לא משקר?

אלוהים המקראי לוקה בחולשות אנוש, וכבר תפסנו אותו אפילו מבטיח דברים ולא עומד בהם (ראה פרשת פרי עץ הדעת). למה שלא ישקר?
 

גוססי

New member
מה הבטיח אלוהים לאדם?

בראשית ב´ טז: "... מכל עץ הגן אכול תאכל ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו כי ביום אכולך ממנו מות תמות". אדם וחוה אכלו מפרי עץ הדעת? אכלו. מתו? לא. האם אפשר לסמוך על ההבטחות של אלוהים?
 

israelberger

New member
תלמד את הבסיס ביהדות

הבטחות שיקרה משהו טוב ה´ תמיד מקיים אבל הבטחות לדבר שלילי לא תמיד כי הוא חנון ורחום ונותן לאנשים הזדמנות לחזור בתשובה. ולענינו, כאשר יש פועל כפול בתורה, כמו מות תמותון, תמיד זה מדבר על ריבוי בכמות או איכות. במקרה שלנו זה כמות, כלומר שכל בני האדם יהפכו מבני אלמוות לאנשים שכל אחד מהם ימות בסופו של דבר וזה התקיים במלואו. זאת הדרך היחידה להבין זאת ואתה יכול לשאול כל מורה לתנ"ך.
 

גוססי

New member
גם זה לא נכון

ההבטחות ה"טובות" של אלוהים תמיד מלוות בהתניות שונות ומשונות (בדרך כלל בסגנון "אם תלכו בדרכי וכו´"). העובדה היא שלא פרינו ורבינו כחול אשר על שפת הים, את הארץ המובטחת לא קיבלנו (לקחנו בכח), גשמים לא יורדים, ובעצם אנחנו יורקים דם רק כדי לשרוד איכשהו.
 

israelberger

New member
ההבטחות הטובות לא תמיד מותנות

ה´ הבטיח שבני ישראל יצאו ממצרים בלי שום התניה וגם הבטיח שיהיו למצרים 7 שנים טובות בלי שום התניה ועוד מקרים רבים.
 

גוססי

New member
זה רק במיתולוגיה היהודית

ההיסטוריה המתועדת של עמישראל לא מצביעה על שום קשר בין מצבו המדיני/בטחוני/כלכלי/חברתי לבין מידת קיום המצוות. עמישראל ישב בגולה וקיים את המצוות בדבקות במשך קרוב ל-2000 שנה, אולם את חלום השיבה לציון וחידוש העצמאות המדינית מימשו דוקא אלה שהחליטו לנטוש את המצוות, דהיינו אנשי התנועה הציונית-חילונית. איפה הקשר בין ההבטחות לבין מה שקורה בשטח?
 

israelberger

New member
להזכירך המקדש נבנה ע"י גוי

יש עיניין מיוחד שדברים שקשורים לגאולת ישראל קורים דווקא לא ע"י היהודים שומרי המצוות אבל זה עיניין מאוד ארוך ולא ממש רלבנטי. ואי אפשר להגיד שהם נטשו לגמרי את המצוות מכיוון שהם אלה שקיימו בפועל את מצוות קיום ישוב הארץ בשונה מהחרדים שישבו להם ולא עשו כלום. אני אישית אם הייתי צריך לבחור באיזה צד להיות הייתי לוקח את הצד של הציונים. מאוד קל לשבת בבית ולהתפלל לשיבת ציון אבל יותר קשה לעשות את זה בפועל. בקשר לעיניין הראשון שאין שום תיעוד הסטורי לכך זה לדעתך אבל בשבילי התנ"ך הוא מספיק ולהזכירך שהדיון הוא למקרה שה´ אמיתי ומכאן פועל יוצא שגם התנ"ך אמיתי.
 

גוססי

New member
אוקי, התנך נכון

אז המאורעות שציינת אירעו לפני מתן תורה, כשעמישראל עוד לא קיים את המצוות. אולי גאולת ישראל מחכה עד שהיהודים יפסיקו לקיים את המצוות? נראה לי שאלוהים משחק לנו כאן איזה משחק לא הגון בו אנו נדפקים יותר ויותר ככל שאנו שומרים על המצוות.
 

israelberger

New member
לא נכון

זה יהיה דבר אבסורדי להגיד שה´ רוצה שלא נקיים מצוות. ידוע שכדי להביא את הגאולה צריך להתפלל, לחזור בתשובה ולהביא אותה בפועל.
 

גוססי

New member
כך טוענים אלוהים ושליחיו

אבל כאן שוב מתחיל לנקר הספק: מי ערב לנו שהדבר נכון?
 
למעלה