נניח שה' קיים...אז?

[conatus return]

תודה לך גור.

קראתי את שרשור השיחות שהתנהלו בפורום הנ"ל ושמחתי לראות הלכה למעשה שישנם אנשים שקראו את תורת שפינוזה מצאו בה עניין ובעיקר שמו לב לעיקר שבה. אני מלא ביטחון שלאחר הקריאה באה ההבנה ולאחר ההבנה יש עילוי ועונג רוח מעומקם של הדברים ומיופיים של הרעיונות אשר יכול היה בן אנוש להשיג במוחו הקודח. אסף

 

[גור כפיר]

מסכים אסף?

קודם כל תודה על התודה. ולעצם הענין עדיין לא התייחסת לגופם של דברים בטוחני כי כולם כאן ישמחו אם תעשה זאת.

 

[conatus return]

שפינוזה - השגות

אין אני מחפש להשתוות עם אחרים בהבנתנו מהסיבה שהבנה עניין אינדיבידואלי היא. אני יכול לדון לשמוע ולהשמיע אך לדידי אותה "תמונה" שהתהוותה בתוך ראשי בעת קריאת הפילוסופיה של שפינוזה היא אותו עניין אינדיבידואלי שהזכרתי לעיל ושעליה איני יכול להתווכח עם אף אחד מפני שאני סבור שתהליך דומה קורה אצל אחרים. איש איש על פי הבנתו ותבונתו יביט ב"תמונה" זו בעיני רוחו וימצא שם את אשר ימצא. אני יכול לומר שאקסיומת הקיום של אלוהים כפי שהיא מופיעה בתורת המידות אינה נשענת על בסיס איתן אלא על טיעון שכלתני אמנם משכנע אך טיעונו של דקארט בעיניי מעניין לא פחות (אני מדבר על מסקנות אותה "חקירה" שלו את העולם עת בודד את עצמו מהעולם באיזו ביקתה נידחת) מטיעונו של שפינוזה ובכלל לומר שאלוהים תמיד היה שם ותמיד יהיה הרי שאין בכך חידוש מרענן כי בסופו של דבר זו גם מסקנה בלתי נמנעת מאחר והאנושות אינה יצרה את עצמה וברור שמשהו הקדים אותה (כלומר גם חוסר הידיעה כלפי מה בדיוק היה לפנינו אינו חשוב ויוביל למסקנה שתמיד היה שם משהו גם כשאיננו יודעים מה היה ואיך התהוו הדברים ובעיקר מהסיבה שאיננו יודעים וזה רק מהסיבה שהוא קדם לנו). בכלליות אני סבור שתרומת הפילוסופיה של שפינוזה היא להציב ניתוח שכלתני רציונאלי את המציאות ניתוח שכזה המהווה בעצם קיומו אתגר אדיר לכל שוחר נפש להתעמת עם דבריו תוך כדי ניסיון מתמיד ואינסופי לחפש שם משהו אחר מלבד המציאות כפי שהיא אותה תיאר הפילוסוף וזאת עוד לפני היחס לשיא תורתו אותה אפשר לסכם ממש בקצרה ולומר ששפינוזה בצוואתו לבני האדם ביקש לחדד את דברי קהלת : " וראיתי אני שיש יתרון לחכמה מן הסכלות כיתרון האור מן החשך החכם עיניו בראשו והכסיל בחשך הולך וידעתי גם אני שמקרה אחד יקרה את כלם ואמרתי אני בלבי כמקרה הכסיל גם אני יקרני ולמה חכמתי אני אז יתר..." הוא ביקש מאיתנו לא להיות המון נבער לחשוב על דברים להשתמש בתבונתנו ולכלכל את צעדנו בתבונה למען ייטב לנו על פני האדמה ובעיקר לזנוח את כל אמונות השווא (כמו טקסים ופולחנים דעות קדומות וכל מה שאינו מחזק אותנו) לפקוח את עינינו להביט סביב להבדיל בין יש שבתבונה לבין יש שבממשות להבחין בדרגות התפיסה של דברים להעביר ביקורת נמרצת על כל דבר ("עדיף להטיל ספק בכל מאשר להיות מרומה") בלי חשש ובעיקר להישמע לקול התבונה כי פה טמון כל אושרו של האדם. אושרו של האדם הוא להיות במצב של שמחה מתמדת (אידאל - כי מעת לעת העצבות מבקרת במחוזות נפשינו וזאת כי מצב רוחנו מושפע ממצב גופינו) ושמחה זו מושגת דרך הידיעות (הנכונות בלבד) שבחשיבה פעילה מביאות אותנו לסוג מיוחד של הכרת הדברים (הכרה שהשכל/התבונה הם השביל המוביל אליה) הכרה שבה אנו משיגים שאנו חלק ממשהו עוצמתי מאין כמוהו שדלות המילים לתארו ושאנו חלקים ממנו (אין אני שלם אלא שלם מדומה בלבד) ועובדה זו אמורה לגרש ולהרחיק מאיתנו את כל השדים האחרים ולמלא אותנו בגאווה ובשמחה אינסופית והגעה להכרה הנ"ל תביאנו לרצון להידמות ככל האפשר (כמו שמי שמעריץ מישהו ושואף להתלבש כמותו וכו') לשלם שאנו מרכיבים את חלקיו (שלם אינסופי) ולפעול ברוחו ובדרכו (בעולם החומרי תהיה זו תנועה פיזית ובעולם הרוחני תהיה זו חשיבה פעילה) והפעילות אשר מביאה אותנו להידמות אותה נשיג בסופו של דבר (כאשר אתן לאל לפעול דרכי ובאמצעותי אך ורק דרך פעילות לעולם לא בפאסיביות מאחר והאל הוא פעילות אינסופית והפאסיביות משוייכת לאדם כלומר בעודני פאסיבי הן בגופי ובעיקר ברוחי אני מתקרב לטבעי ומתרחק מטבעו וזהו הפתח לעצבות שתיכנס ולהפך) היא זו אשר תחזק אותנו ותעניק לנו טבע אנושי חזק (טבע שיגרש את כל השדים האחרים ירחיק מאיתנו את העצבות ימלא אותנו שמחה וביטחון) אשר הוא הוא צריך לעמוד במרכז הווייתנו אליו כל שאיפתנו(אותו טבע אנושי חזק כמובן) ועלינו לחזק את עצמנו ולא פחות מכך את סביבתנו "בה במידה שבני האדם נוהגים על פי שלטון התבונה כך הם מתאימים זה לזה באופיים" כלומר את בני האדם האחרים יש לכוון כנ"ל למטרה הזו בשאיפה אמיתית ליצור מצב שכולנו בסופו של דבר נדע ונפעל ברוח הדברים האלה. באשר לעניין המיסטי שבשיטה ראה את הודעתי הבאה. אסף

 

[conatus return]

שפינוזה מיסטיקה ואלוהים.

ובכן כהמשך להודעתי הקודמת אני עוסק בנושא המיסטי ואני מזכיר שאני מדבר כאן על השגותיי כלומר על תפיסותיי ופרשנותיי בלבד (נכונות ככל שיהיו ומוטעות ככל שיהיו) ולא על שום דבר אחר. החלק המיסטי בתורת שפינוזה מכוון לכך שברגע שאני מאפשר לאלוהים לפעול דרכי ובאמצעותי (כלומר מכיר בכך אך באופן אינטואיטיבי כלומר באופן שמתחיל בחשיבה פעילה עובר דרך התבונה ומתגלה בשיא עוצמתו ב"הכרה" אינטואיטיבית) אני עובר למצב קיומי אינטואיציוני בו "נשתלות" במוחי מחשבות שלא אני יצרתי הבאות אלי מן החוץ והן הופכות להיות שלי כאילו אני חשבתי אותן כשהן אמת מוחלטת שאין לערער עליה אמת שמקורה "באחדות הרוח האנושית עם הטבע כולו" ואין לבלבל כאן עם מחשבות הבאות אלי מן החוץ שמקורן בדרגות ההכרה הנמוכות (הסיבה ברורה) אלא מדובר במחשבות המגיעות אלי רק בעת שמחשבתי פעילה ונמצאת בשיאה ואז כאילו נפתח בתוך רוחי איזשהו צוהר דרכו נכנסות מחשבות אחרות שלא אני יצרתי ושלא אני הגיתי והן אמת מוחלטת ה"מגלות" לי דברים שלא עברו את ניסיוני כאדם ושלא הגיעו אליי דרך חמשת החושים המוכרים. בדיוק כפי שמחזור הדם שלי פעיל כל העת מבלי שאתן את דעתי על אופן פעילותו והרי משהו כלשהו גורם לפעילותו וכמו מחזור הדם כך גם בחלק הרוחני הפעילות מתקיימת כל הזמן (הן מחזור הדם והן הפעילות המנטאלית "נשענות" באורח קבע על משהו כביר מאיתנו ועצמאותם היא רק אשלייה) רק שאנחנו בשל אופיינו האנושי גם "מתנתקים" מעת לעת ממצב זה של עילוי והמכשול הגדול ביותר הן התאוות רדיפת הממון והנאות החושים שבעת עיסוקנו בהן אנו מתנתקים מה"מעיין האינטואיטיבי" כשהאידאל מבחינת התורה השפינוזיסטית הוא להתמיד במצב זה ככל האפשר כי זהו הטוב העליון אליו יכול להגיע אדם בחיים האלה אותו טוב עליון שמעניק טבע אנושי חזק המאפשר לנו להתמיד בקיומנו. יום טוב ונעים אסף

 

[געון הדור]

המוטו שלך זה מהברית החדשה, לא?

 

[ל נ צ ח]

סטרילי מדי לטעמי. אין כמו בבית ../images/Emo8.gif

בו המקורי מכולם איש-האלוהים

סטרילית כמוהם לא מדבר האחד והיחיד והמיוחד מכולם, בשפת-העם מדבר לכם להם ולהבדיל מהם בקרוב לכווווווווווווווולם.

ל נ צ ח

 

[געון הדור]

מעניין הפורום הזה!

כולם שם באו מאותה קהילה? או שנדבקו זה מזה במחלה לשונית נדירה?

 

[rty11]

כי אלוקים הוא אלוקים.

השאלות האלו הם לא שאלות שניתנות להתדיין בדרכי מחשבה חילוניות, כלומר, בדרכי מחשבה הסובבת את העולם שלנו בהתעלם מנוכחותו של אלוקים. זאת משום שאלוקים הוא מעבר לחוקים הרגילים של המחשבה הרגילה. למה צריך ורוצים לעבוד את אלוקים? כי הוא אלוקים!. אם אתה שם לב, זו תשובה שהיא לא בדיוק תשובה. זה חלק מהאמונה, השייכת לדברים שלמעלה מהשכל - כלומר, האמונה היא לא רק שאלוקים קיים אלא גם שיש לעבוד אותו. בעצם האמונה היא הדרך היחידה שלנו להגיע לאיזה מגע ישיר עם נוכחותו של האל, ומנוכחות זו מגיעים שני הדברים: קודם כל שאלוקים קיים, ושנית שאלוקים הזה הוא אלוקים!, כלומר, שצריך ורוצים לעבוד אותו. עכשיו, מעבר לנקודה זו של אמונה, ניתן לקרב את זה גם לשכל. למה צריך לעבוד את אלוקים? משום שבסופו של דבר, אם אדם לא עובד את האלוקים, הוא עובד משהו אחר. כלומר, תמיד יהיה מושא של המעשים ושל החיים של האדם. אדם שאינו עובד את האלוקים , לפעמים יעבוד את עצמו, או לפעמים יקריב את עצמו על איזה מזבח של אידיאל, אך תמיד הוא יעבוד משהו. ואם כבר אדם עובד משהו, זה נראה מגוחך לעבוד משהו חוץ מאת אלוקים. יש לי עוד לכתוב אבל אני חייב לרדת, אולי אני יחזור מאוחר יותר.

 

[גור כפיר]

ממש לא. / על אמונה וידיעה

דומני כי כל אדם חושב יתקומם למקרא שורותיו של rty11 מה זאת אומרת "אמונה היא לא רק שאלוקים קיים אלא גם [אמונה] שיש לעבוד אותו" אם המדובר ברובד המקובל של המושג "אמונה" וכבר אמר החכם כי "פתי יאמין לכל דבר". ברור שכל ההשקפה היהודית [להבדיל אולי מאמונות אחרות שבהן אין הדבר כן] מיוסדת על כך שהאדם מסוגל באמצעות שכלו להגיע להכרח בדבר מציאות האלוקיםבסקאלה של ידיעת מציאותו של אלוקים מדובר בידיעהולא באמונה[לפחות לפי הפירוש המקובל של המילה]. הוכחות לקיומו של אלוקים מצויות בשפע ומכיון שאין זה ענינו של שרשור זה בפרט ופורום זה בכלל אוותר על האריכות בענין זה. [אומנם נכון כי לאמונה חלק חשוב בתפישת היהדות אך הדבר קשור לשלב של אחרי "הידיעה" המוחלטת השלב של מימוש הידיעה לעשיה אינו אפשרי לולא האמונה. וגם נושא זה אינו מענין השרשור]. מה שברור זה שנגזר הכרחי מהידיעה שיש בורא לעולם הוא כי יש מטרה לבריאה, ונשאלת ובצדק השאלה לשם מה הוא ברא את העולם בכלל ואותנו בפרט. תשובה לזה קיימת גם קיימת. ובאם ישנו מישהו החפץ לדעתאת דעתי על סמך ידיעתי בנושא מוזמן לפנות בפרטי.

 

[rty11]

זה לא סותר

זה אפשר להגיע בעזרת השכל להכרה במציאות האל, לא סותרת את זה שניתן להגיע לזה גם בהכרה בלתי אמצעית. אבל, בכל מקרה, ההכרה השכלית הזאת רק מכוונת את הכוח של האמונה, מאשרת וחזקת אותו. לא ניתן לחיות רק עם הסברים שכליים, וזה גם לא הדרישה מהאדם הדתי. לכן, גם מבן אדם טיפש, שלא הייתי סומך עליו בשום דבר, הייתי מצפה שיעבוד את אלוקים, משום שלזה ניתן להגיע גם בלי שכל. האמונה היא הכרה בעזרת מקור ראשוני יותר בנפש, שנמצא לפני הכח השכלי וכוחות אחרים. כל זה בהקשר של מציאות האל, שניתן להגיע לזה באופן שכלי. בהקשר של שאלות אחרות כגון האם יש מטרה לעולם, השכל לבדו לא יכול להכריע. נכון, אפשר להגיד סברא שכן מסבירה את זה, אבל תמיד יש גם "איפכא מסתברא", והיכולת להכריע בין שני הצדדים נעשית בחלקים פנימיים יותר של הנפש. אולי לך זה ברור שניתן להגיע באמצעים שכליים למה שהגעת, אבל איך תסביר שאנשים עם איי.קיו. גבוה יותר לא הגיעו לזה? בכלל, אני לא אוהב אנשים שמדברים על "כל ההשקפה היהודית", ושמנסים להשוות לדתות אחרות. כל דברים אלו מראים רק שהוא קרא קצת פילוסופיה יהודית ימי-ביניימית, שלא מעניינת כבר שמונה מאות שנה, ומשתמש במושגים ובדיונים שלה לגבי הכח השכלי, ואחרי כל זה דורש להגמוניה על ההשקפה היהודית.

 

[conatus]

תגובה ל"כי אלוקים הוא אלוקים"

באומרך שאלוהים הוא מעבר לחוקים הרגילים של המחשבה אני מפרש זאת לעצמי שהאל נתפס אצלנו בדרך שאינה עוברת כלל דרך מחשבתינו או חושינו אלא בדרך ישירה היישר (בסלנג זה משהו כמו דרך הורידים) אל תוך מודעותנו. כשאתה אומר למה צריך ורוצים לעבוד את האל אינך יכול לומר זאת ברבים כי לא כולם מרגישים שהם צריכים (מרמז להכרח) ורוצים (כביכול בזו חושקת נפשם של כל יושבי תבל) לעובדו. המשפט שלך "בעצם האמונה היא הדרך היחידה שלנו להגיע לאיזה מגע ישיר עם נוכחותו של האל" משעשע אותי כי הוא בא בעליל לחזק את צידודך באמונה מאחר וכל בר דעת שאך יוציא את ראשו מחלון ביתו יחוש בנוכחות האל בשיא עוצמתה ואינני מפרט. "אם אדם לא עובד את האל, הוא עובד משהו אחר" נקודה מאוד מעניינת אך בטלה בשישים. מה מי שעובד את האל לא צורך חמצן, מזון, נוזלים, שינה. האם אין מקרה שאדם יעבוד את האל ויהיה במקביל רודף בצע וירדוף אחר דברים חומרניים וכשמדובר באדם שעובד את אלוהיו ומעשן סיגריות האם אין הוא עובד את חפיסת הסיגריות כאילו מדובר באל שני וכשמדובר בבני אדם האם עובדי האל חפים מאובססיות לדברים הגורמים להם לעבוד דברים אחרים (לעיתים באופן כלל לא מודע) או אפילו לעבוד את דעותיהם הקדומות ןכו'. "או לפעמים יקריב את עצמו על איזה מזבח של אידאל" מעניין. ואני מבין שבדוגמתך לא נכללים אילו שהקריבו עצמם על אידאל הנקרא קידוש השם ומה תטען כעת. אסכם את תגובתי זו דווקא בטיעון מדבריך "אך תמיד הוא יעבוד משהו" זה נכון ולכן כדאי שיעבוד משהו שיעניק לו את מירב החיזוקים לשם הצלחת נפשו כי חיינו על פני האדמה חולפים ביעף. שבת שלום אסף

 

[rty11]

אז ככה.

ניסיתי לדבר על הנקודה הפנימית של האמונה, שהיא תמציתה ומהותה, ותוך כדי כך, השמטתי חלקים אחרים. יש הרבה נימוקים אחרים, שכליים רגשיים, ומעשיים לעבוד את אלוקים, אבל בסופו של דבר אלו רק בונים את הגוף של האמונה, שאליה צריך ליצוק את הנשמה של האמונה- שהיא מה שניסיתי לתאר למעלה. בהקשר של חינוך, ובהקשר של מודעות אמונית ציבורית יהיה קשה להדגיש צד זה של האמונה, ותהיה נטייה להדגיש את הצדדים החיצוניים, אבל אם נדבר בדיון פילוסופי, הרי שזהו הנקודה והתמצית. בהקשר של "אם אדם לא עובד את אלוקים הוא תמיד יעבוד משהו אחר". קודם כל, בוודאי שזה רעיון מעניין. תודה. עכשיו בנוגע לטיעונים של הסיגריות וזה שגם אדם דתי צריך גם לאכול. אלו הם טיעונים דמגוגיים, שנראה לי שגם אתה השתכנעת מהם. כי הרי בוודאי שיש הבדל בין מטרה לבין דרך. ואם אדם צריך בשביל לעבוד את אלוקים לעשן סיגריה מדי פעם, או להתעסק בשאר צרכיו הגופניים, אז בוודאי שזה לא נעשה למטרה. כל דברים אלו נעשים לא למטרה בפני עצמם אלא לאמצעי להגיע לאלוקים. ובתור דבר שכזה אין עם זה שום בעיה. לא ניתן להתעלם שאנחנו נמצאים בתוך עולם, בו אנו צריכים להתייחס לדברים שהם לא אלוקים, השאלה היא האם אנחנו עושים את זה כדרך, או כמטרה בפני עצמה. שוב, הדת כמוסד ציבורי זה דבר שונה כמובן מהצד הפילוסופי של הדת. לכן נמצא אולי אנשים דתיים שרחוקים מאוד מכל הכרה דתית.

 

[אוריאל 1]

תגובה

את שואלת שאלות נכונות במקום הלא הנכון.

 

[erezsh]

שאלה

אז מהו המקום הנכון?

 

[ל נ צ ח]

המקום הנכון לשאול כאלה השאלות

ולקבל עליהם התשובות האמיתיות והמקוריות מכולם תשובות אמת על אחת-האמת ומאיש-האמת שבכיף מחכה לזמן הנכון במקום הנכון הוא המקום שכאן מוצג בתמונה: ~

~

ל נ צ ח

 

[אוריאל 1]

תגובה

במקום שאכן קיימת האמונה להמצאותו של אלוקים.אם תרצה אשמח להשיב.

 

[erezsh]

את קצת מבלבלת

יש להבדיל בין אמונה באל באופן כללי, לאמונה באלוהים של היהדות (או כל דת אחרת). ייתכן קיום של אל שאינו דומה כלל לתיאור הדתות של ימינו, והודעתך לא תופסת לגביו. בקשר ל"למה צריכים לסגוד לו"? ובכן לפי היהדות, באמת מדובר פשוט בעניין של אמונה - או שאת מאמינה שהוא קיים והוא נתן את התורה ובה כתוב שיש לעבוד אותו - או שאת לא מאמינה. אין ממש סיבה טובה יותר. מה הוא מרוויח? שאלה טובה ששאלתי את עצמי. לעצמי עניתי שזה לא רלוונטי - כי בשביל זה צריך לדעת מה המשמעות של קיומו, וזה בלתי אפשרי כי אנחנו אפילו לא יודעים את שלנו... ביהדות אין גיהנום. זו המצאה נוצרית. כמובן שיש פה אבסורד מסוים, אבל את באמת לא יכולה לפסול משהו שאת לא מבינה. את רק יכולה לבחור לא להאמין מסיבות שונות, כמו מחמת הסתברות נמוכה ביותר...

 

[ל נ צ ח]

בלתי אפשרי??אנחנו?? המצאה נוצרית??

הוי מאמא.

 

[conatus]

אלוהים קיים גם קיים !

אפילו האתאיסט המחוכם מכולם בבואו לומר כי אין אלוהים חייב לצאת כנגד "משהו" על מנת לבטלו. אם נהיה רציניים לרגע נאמר שאין כל ספק שיש אלוהים ושפינוזה משתמש בטיעון זה : ברגע שקיים בנו אידיאל של אלוהים הרי זה מוכיח על קיומו מעבר לכל טיעון אחר (יבוא מי שיבוא ויטען שמדובר בדימיון טוב אבל הכיצד אותו הדבר מתקיים בדימיונותיהם של כל בני האדם מקטן ועד גדול ולאורך כל ההיסטוריה במשך כל הדורות כ"כ מיוחד דימיון זה החוצה גבולות עמים יבשות תרבויות ומה לא. העניין הוא בפרשנותנו לעובדה זאת כלומר פרשנות לעובדה שבידיעה. מה אנחנו עושים עם זה. לאן אנו לוקחים את זה ולאן פנינו. במה שקשור בידיעת האל לדעתי הסיבוך מתחיל בכך שאנו תופסים את קיומו לא דרך חמשת חושינו וכלל לא דרך הבנתנו אלא בדרך בלתי אמצעית היא דרך ישירה שאינה עוברת דרך הכרתנו ובכל זאת ממלאת אותה. זה כמו שמישהו יכיר באחד מן הימים שהוא דובר שפה זרה מבלי שהוא אי פעם טרח ללמוד אותה ומכאן גם תחושת המיסטיות (התחושה שכל הקדושים המדומים למיניהם הם אנשי הדת והכמורה מנצלים לתעמולתם ועושים בה שימוש כאילו הייתה המצאתם ונחלתם הבלעדית בעוד שדי לכל אחד מאיתנו להשיג זאת בעצמו ואם אכן יקרה הדבר יצנחו מניות הקדושים המדומים בעקומה חדה ותלולה כלפי מטה. והלוואי שהתפכחות זו תגיע ביום מן הימים למחוזותינו. ובכן נקודתי העיקרית היא שמדובר בפרשנות למשהו מקיף הנתפס בהכרתנו בדרך בלתי אמצעית שקיומו או נוכחותו אינם כלל מוטלים בספק. ונקודה מסקרנת לדיון מבחינתי היא לתת את הדעת על הפרשנויות השונות לאותו דבר עצמותי ולנסות להבין את הסיבות ואת המניעים המובילים אנשים לפרשנות מסוג כזה או אחר. שבת שלום אסף

 

[גור כפיר]

לינקים לדיונים בנושא ידיעה או אמונה

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=267626 http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=410444. http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=137527. הרשת מלאה בדיוניםבנושא או בקרובים אלי צריך רק לחפש.