נניח שה' קיים...אז?

[sunyGirl]

נניח שה' קיים...אז?

בהנחה שאכן יש אלוהים, מדוע הוא זקוק לנו? אני אנסח מחדש, בהנחה שיש אלוהים, למה אנחנו צריכים לסגוד לו? להאמין בו? לעבוד אותו ולשמור את מצוותיו? ובמילים אחרות- מה יוצא לו מזה? מה הוא מרוויח מהאמונה שלנו בו? האם זה התפקיד שלו להוות כשומר סף ולברור בינינו מי ילך לגן עדן ומי לגיהנום? ואם זה כך, מדוע בכלל צריך למיין אותנו לגן עד וגיהנום? ומי הפקיד בו את התפקיד של שומר הסף? ישות עליונה נוספת? אולי בכלל מתקיימת שם למעלה תכנית ריאליטי שהמתמודדים הם אלים של דתות שונות, והאס-אמ-אסים הם בעצם מספר האנשים שמאמינים בכל אל, והאל הפופולארי ביותר זוכה ב4X4 חדשה? שמישהו יסביר לי, כי אני קצת מבולבלת! (ההערה האחרונה הייתה בצחוק, כמובן.)

 

[twigy]

יפה. אז הגעת למסקנה שאין אלוהים.

 

[ל נ צ ח]

מסקנה שמחוסר הידיעה מסקנה שגוייה.

 

[conatus return]

נערה

אומר לך מספר דברים ברוח השפינוזיסטית אך בדרכי שלי : אמשיל לך תחילה משל. נניח שאת אלוהים כלומר משהו אינסופי ועצום בעל כוחות בלתי ישוערו את תמיד היית את תמיד כאן ותמיד תהיי כלומר חיי נצח ללא כל ספק. את יכולה לבחור להיות מה שאת ומה שבא לך להיות (זוכרת את ברבאבא או שרק אני זוכר משנינו) בכל זמן ובכל עת כל העת את פעילה בפעילות אינסופית וחיה כל העת בהרמוניה ובשלמות מושלמת ואת מחליטה מתוקף יכולתך להחליט להיות היקום הזה והעולם הזה על כל תוכנו ועל כל הווייתו כלומר להפריט את עצמך למה שהיקום הזה הינו ואכן מחשבתך יוצאת לדרכה ומגשימה את עצמה והנה התוצאה - עולם מלא שמיים כוכבים שמש כדור אוקיאנוס בני אדם בעלי חיים צמחים לרוב וכמובן חוקים שעל פיהם יסתדרו להם הדברים...סיימתי עם המשל. עכשיו נחזור לדברייך : האם הבנת מדוע אין הוא זקוק לנו. ומדוע אין אנו מחוייבים בסגידה לו או להאמין בו או לשמור מצוות כלשהן וששום דבר לא יוצא ולא ייצא לו מזה ושאין לו כל רווח מאמונה... האל יצר את עצמו והפריט את עצמו והיקום הזה על תכולתו וזו התוצאה. הנה משפט שיסכם את דעתי על קדושים "הקדוש הראשון היה הנבל הראשון שפגש בשוטה הראשון" הקדושים והידעונים למיניהם בסך הכל מוליכים שולל את האנשים החלשים ונוטעים בהם את התחושה כי הם יודעים את צפונות העולם וכביכול מגלים בקיאות בתורות סוד למיניהן (על הקבלה אמר שפינוזה "הבל הבלים") כשלמעשה הם כפופים לאותם החוקים הנצחיים להם כפופה אף האבן המכוערת ביותר המונחת לה על האדמה. להתראות אסף

 

[sunyGirl]

אבל השאלה עדיין עומדת...

לאיזו מטרה נוצרנו? "בכל זמן ובכל עת כל העת את פעילה בפעילות אינסופית וחיה כל העת בהרמוניה ובשלמות מושלמת ואת מחליטה מתוקף יכולתך להחליט להיות היקום הזה והעולם הזה על כל תוכנו ועל כל הווייתו...." אבל למה להחליט? מאיזו סיבה? סתם, משעמום? ולמה בכלל קיים דבר לא מוגדר, אינסופי ובעל כוחות בלתי ישוערו מדרך תחילה? למען איזו מטרה? אני לא חושבת שהבנתי כל כך את מה שניסית להגיד פה, ואני עדיין מבולבלת, יותר ממה שהייתי בהתחלה.

 

[conatus return]

העולם הזה

כשאת אוכלת את משביעה את רעבונך. וכשאת שואלת ברצונך להשביע את יצר סקרנותך. הנפש "המסודרת" שלך וגם שלי ושל כל אחד מאיתנו בחלקה המודע לנו היא כפי שכתבתי "מסודרת" יש בה ארגון וסדר אך על מה נשענת אותה נפש מאורגנת ומסודרת זו היא נשענת על החלק הלא מודע החלק בו מסתתרת "החיה שבאדם" החלק מלא היצרים והדחפים חלק לוהט חלק מסתורי שאינו ידוע ומוכר לאף יצור ששוכן על פני האדמה ואנו רואים ומבחינים בחלק "המסודר" של הנפש ולעיתים נדמה לנו שמה שאנו רואים זה מה שקיים עד אשר מתפכחת נפשנו ומכירה שלא כן הוא הדבר. כך גם לגבי האדמה שאנו חיים עליה לכאורה שקטה קבועה ויציבה אך מה באמת שוכן בבטנה ? אש וגופרית ותמרות עשן ומי יבין זאת ? רק בעת התפרצות הר געש או בעת רעידת אדמה אנו מקבלים תזכורת שהאדמה הבטוחה הזו איננה כה בטוחה. אז לאן בעצם אני חותר ? אני חותר לכך שיקומנו (היקום) אף הוא נראה כזה תמים לכאורה יש כוכבים בשמים וכדור שסובב סביב צירו וכן הלאה אך בסיסו הוא בדיוק כבסיס הנפש האנושית וכבסיס בטן האדמה מלא הוא במסתורין באש בגופרית ובתמרות עשן ואם את בסיס נפשנו לא נוכל להכיר לעומקה ואת בסיס הכדור שעליו אנו חיים לא נכיר לעומקו הכיצד נדע את הבסיס של היקום הנרחב הזה. שרה להקת פינק פלויד :"We're just two lost souls swimming in a fish bowl, year after year, Running over the same old ground. What have you found? The same old fears. Wish you were here." ועד אשר תתפתח נפשנו (נפש האנושות) להבין עוד ועוד (אני לא חושב שיהיה לזה סוף זהו תהליך אינסופי) כל שנותר לנו הוא פשוט להיות ולחיות בצורה שבה נשמור על עצמנו ככל האפשר כי "לכל ישות שאיפה להתמיד בקיומה עד לאינסוף" ולחזק את עצמנו ואת נפשנו ככל האפשר כדי שחיינו יהיו קלים טובים ונוחים ככל האפשר (וזה פתוח להמון אפשרויות ופרשנויות). להתראות אסף

 

[תיקתקית]

ברוכה הבאה סאני

לי אין תשובה לשאלה הזאת, אבל התחושה שלי היא שאחת ת"תמציות הקיום" (לא הייתי קוראת לזה ככה, כי זה ביטוי חזק ולפצני למדי בעיני) היא לעשות את הקיום, יותר מאשר להבין למה קיבלת אותו. אבל זו דעתי בלבד. ועדיין, טוב שאת שואלת וחוקרת, זה גם סוג של לעשות קיום, ומצטערת שאין לי תשובה טובה יותר (רק אל תקחי את זה קשה, אם לא תמצאי תשובה חד משמעית, אה?

)

 

[cottoneyejoe]

מי אמר שנוצרנו? ומה זה משנה?

אם את באמת מתעקשת להבין, לכי החוצה ביום גשום - איפה שיש דשא, ותתחילי לעשות גלגלונים, ובמקרה ואת לא יודעת מה זה גלגלונים - תנועות סיבוביות המתבצעות על ידי נטיית פלג הגוף העליון קדימה, תוך כדי מעבר פלג הגוף התחתון מעליו בתנועה מעגלית שיוצרת מעיין צורה של חצי ירח בעת ביצוע - יש האומרים שבעקבות מדיטציה עמוקה זו, תביני מה משמעות הקיום, ויש שלא אבל אם את באמת רוצה לדעת בעצמך הכי טוב שתנסי בעצמך אולי תגעי לאן שהוא... , יאללה עד הפעם הבאה, להתראות.

 

[ל נ צ ח]

לא עדיף למצוץ ../images/Emo95.gif ?

 

[ל נ צ ח]

זה פחות מסוכן משתתגלגל משטיפות-מח

 

[פ ס י כ ו ד ל י ת]

טועה הינך נערי

שלמה המלך הוא זה שאמר הבל הבלים על השימפנזה שלך ועתה לך חבוש את חמורך

 

[גור כפיר]

"הפרטת האל את עצמו. שפינוזה וקבלה.

אם אכן א-ל בעל הכוחות כולם "הפריט את עצמו" ברור כי בכך לא נשלל ממנו תואר האל שהיה עליו קודם לכן וא"כ "ההפרטה" הזו היא רק פונקציה אחת של אותו האל שמקודם שהוא בעל הכוחות כולם היה הווה ויהיה. או במילים אחרות העולם הוא "צמצום של האל" לצורת התבטאות מסוימת. מושג ששאוב כולו מהקבלה וממקורות בחז"ל. המושג האל =טבע ששפינוזה ניכס לעצמו אם מחוסר ידע [מה שיותר סביר בהתחשב במצב הקהילה היהודית ההולנדית בתקופה של אחרי גירוש ספרד] אם בזדון מקורו בדברי חכמים ובהרחבה בתורת הקבלה וביתר הרחבה בתורת החסידות. כמובן שכשמתיימרים לתמצת משנה פילוסופית שלימה בסיסמא בת שתי מילים הדברים נראים סותרים ליהדות ולא היא לב הדברים כי הטבע= [אחד מאופני הגילוי של ה]אל הוא אחד מאושיות היהדות כי האל בהיותו בעל הכוחות כולם הרי שלא יתכן כח אחד שאינו ממנו ולא יתכן דבר שנבדל ממנו כי בהיות הדבר נבדל כח אחר מעורב בו וזה אי אפשר [אחרי שהוגדר המושג "אלו-הים] ואם כן הרי ש"לית אתר פנוי מיניה" כלשון ה"קבלית". לפיכך אמת הדבר כי הקדוש והאבן המכוערת כפופים שניהם לאותו כח ואותו האל שצמצם את עצמו באבן צמצם את עצמו באדם אלא שההבדל מתחיל ב"רמת הצמצום" כי האבן לא ניחנה בכח המאפשר לה לגלות את האמת ובאדם השאיר האלו' פתח לידיעת האמת. למה הוא עשה זאת? זה כבר קשור לשאלת הנערה ולא לתגובתך באופן ספציפי.

 

[געון הדור]

האלהים שמופיע בתנ"ך נורא זקוק

זה גוש של יצרים שהקנאה היא הבולטת שבהם. אגו שכולו אומר אגו.

 

[ל נ צ ח]

געוןן, תזהר ממה שבולט ממך ובעיניך.

 

[ל נ צ ח]

תמשיך לנשום חיים ותאמר תודה לאל.

 

[פ ס י כ ו ד ל י ת]

אם יורשה לי

להביא לידיעתך את התשובה של האלוקים אותו את מנסה להבין, התשובה היחידה בעולם שמיוחסת לאלוקים ולא לפילוסוף זה או אחר כמענה לשאלה ששאלת נמצאת ביהדות והיא: אלוקים הוא ישות שכולה שפע אינסופי, השפע הזה מחפש מקום להיות בו מושפע, לא לשם מילוי צורך כלשהוא אלא מרצון מהותי למימוש את הניתן למימוש, נשאלת השאלה אם הסיבה היא רק שפע של טוב מדוע נגזרים רע ושפלות, על השאלה הזו יש גם תשובה אך בואי לא נגלוש לנושאים אחרים, כמענה לשאלות שלך רק אומר כי אלוקים אכן לא צריך אותנו, אנו נמצאים כאן כדי לממש את קבלת השפע בדרך קבועה מראש ומסוימת שאחת ממטרותיה המרכזיות היא למנוע את קבלת השפע ללא גבול וללא זכות מה שגורם לחוסר ערך של הקיים. אף אחד לא ממיין אותנו אלא מרחיב את האפשרות לשנות את הבחירות הקודמות, יש הרבה בורות בקרב מי שאינו בקיא ביהדות, וחבל ... אם יש לך שאלות נוספות אני במסרים.

 

[ל נ צ ח]

../images/Emo77.gif לשם מה אנחנו חיים! ../images/Emo42.gif

* לשם מה אנחנו חיים! * 3/6/2000 8:59 לנצח ----------------------- וואלה! פורומים http://myforums.walla.co.il פורום: םיינוליח-םייתד תאריך: 2000-06-03 08:41:16.343 מאת: בן-עמי לנצח נושא: אנו קיימים לשם החיים למען כולם ובחסד ה'. ז"א: הנשמות נצחיות הן התהוו בגיהינום לפני בריאת העולם. כולנו היינו עבדי המצרים ז"א כולנו ללא יוצא מהכלל לעולם, ואני חוזר: "לעולמי עולמים" ברציפות נוראה היינו אמורים להתייסר שם באש וחנק תוך ייסורי תופת נוראיים כבסיר לחץ על אש גבוהה. וכך באבדון אינסופי חלילה-וחס אבדון בייסורי-תופת ללא הפוגה ללא אלוהים ומושיע. נס ! >>>>>>>>>>, כל זה חלום; חלום בלהות באלוהים. נס הניסים, כי וחלילה באין אלוהים, זאת התופת באבדון מתמיד לכולם הייתה " ה מ צ י א ו ת ". אלוהים אותנו מהתופת מושיע ולא לפני שברא עבורנו עולם טוב-מאוד בעיניו. מהחומר שברא את האדם ברא ובכדי שישמש כלי עבור הנשמה, עבורה ברא בחסד וברחמים גדולים את העולם עולם-החיים את האדם. בחסדיו וברחמיו הגדולים את כל-הנשמה אלוהים מושיע מתופת-הנוראות. הנשמה משוחררת אך ורק כאשר היא שוכנת בגופו של אדם חי. בל לא נשכח: הוא האלוהים האדון ששחרר אותנו מהעבדות הנוראה, הוא האלוהים ואנחנו לו עבדים יצר לב-האדם רע מנעוריו, האדם חוטא בכל מיני דרכים כלפי אדונו, האדון סופג ומבליג כי רחמיו עלינו גדולים מאוד. אך גבול יש גם להבלגה ואז הוי לנו לכולנו כאשר אדון-עולם שוב ימאס בנו, שוב מאיתנו יסתיר את פניו, שוב יסגור לנו את כפו, וכולנו כווווווולם נושלך בחזרה לעזאזל מפה! |s| + * * * + * ל נ צ ח * + * * * + |s|

 

[SilentMike]

צודקת.

צודקת 100%. נניח שיש אלוהים. אז? מה הוא רוצה? איפה הוא? מה הוא? אי-אפשר לדעת. אפשר להגות מפה עד להודעה חדשה, אבל לבסס על זה "מצוות"... זו פשוט בדיחה. אז אם יש אלוהים הוא (או "זה") שם אותנו ביקום חסר אלוהים (חסר אלוהים פרסונלי בכל-מקרה, ואלוהים לא פרסונלי אינו אלוהים כלל -לא כזה ששווה לטרוח בשבילו בכל מקרה). וביקום חסר אלוהים אין לנו אלא לנהוג כאילו אנחנו ביקום חסר אלוהים. יש כאלה שיאחזו באמונה בכל מקרה, אולי בשביל נחמה, ויש שיזרקו את אלוהים הצידה ויתדקמו בחייהם.

 

[ל נ צ ח]

בל לא נשכח: ../images/Emo88.gif

בל לא נשכח: הוא האלוהים האדון ששחרר אותנו מהעבדות הנוראה, הוא האלוהים ואנחנו לו עבדים יצר לב-האדם רע מנעוריו, האדם חוטא בכל מיני דרכים כלפי אדונו, האדון סופג ומבליג כי רחמיו עלינו גדולים מאוד. אך גבול יש גם להבלגה ואז הוי לנו לכולנו כאשר אדון-עולם שוב ימאס בנו, שוב מאיתנו יסתיר את פניו, שוב יסגור לנו את כפו, וכולנו כווווווולם נושלך בחזרה לעזאזל מפה! |s| + * * * + * ל נ צ ח * + * * * + |s|

 

[גור כפיר]

לינק בענין שפינוזה וקבלה

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=392197