נמאס לי

[בן הרב]

נמאס לי

בהקשר להודעה אחרת שהכנסתי היום בפרום. יש לי שאלה אליכם, ובואו ננסה להיות אוביקטיבים. כל פעם! ואני מדגיש כל פעם שיש איזו שהיא הודעה שלילית נגד דתי, או חרדי, כל הצדיקים למינהם מתעוררים, ומנגחים, והכי גרוע עושים הכללות, רובם אפילו לא קוראים את ההודעה עד הסוף ולא מנסים להבין, אלא מיד משתמשים בזה לניגוח, קחו לדוגמה את ההודעה הבאה. הונאה ברבנות: "ייתכן שהציבור אכל חזיר שלא ביודעין http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=10&id=294617 ובקיצור משגיח כשרות לקח שוחד והעלים עין הבן אדם בן זונה נוכל וגנב אבל תראו את התגובות של האנשים שכשרות היא בראש מעניהם 135 תגובות רובם של חילונים שכשר מעניין את הסבתא שלהם אבל הנה יש חומר הנה איזה דתי מסריח, ועכשיו לאבסודר באותה כתבה מסופר על עשרים בעלי עסקים שנחקרו והודו במעורבות ואף אחד לא מוציא פיפס! אתם מבינים מה קורה כאן עשרים בעלי חנויות ששילמו שוחד ושיקרו לקונים ביודעים ושום דבר! אני לא שומע שכל בעלי החנויות נוכלים, ושצריכים להוציא את העסקים מהידיים שלהם, וכן הלאה, כיד הדמיון הטובה. אותי זה ע צ ב ן לא! אני לא מרגיש רע בשביל הרע-בנות אבל אני רואה כאן שינאה עיוורת ועוד פעם חברים יקרים שלי לפני שאתם מגיבים תעצרו שניה ותעשו חושבים אני הייתי שמח לקבל תגובות אוביקטיביות ללא דעות קדומות או שינאה אישית <בן הרב מודע שהוא סוחב אש כלפי אבל אל תטעו לא חזרתי בתשובה ולא שיניתי כיוון זהו פשוט אבסורד>

 

[חי אדר]

סיבות ההתנגדות

לטעמי הבעיה נעוצה בעצם העובדה כי בין דתיים לחילוניים יש מלחמת תרבות. ובשל כך כל צד בונה את עצמו על כישלונות האחר. פרט לכך, בעצם הביקורת כנגד הדתיים יסודה בהנחה מובלעת כי נדרש מהם התנהגות מופתית הנעלית מעל שאר בני אדם. שהרי ביסוד ציווי התורה יש שלילה נמרצת של רדיפת הממון ושאר תאוות. והנה כאשר אדם מציג עצמו כנמנה עם הולכים בדרכי התורה, יש ציפיה להתנהגות מרוסנת ביותר. לכן כאשר אדם כזה לפתע מועד אזי זה משמש מקור לא אכזב, לתלות בדת את כל הבעיות. זה דומה למשל, אם וכאשר מודיעים כי שופט או פרופ´ הכה את אשתו. יש לכך אפקט יותר מאשר לו יצויין כי סתם אלמוני היכה את אישתו. נקודה אחרת נעוצה בהעדר הבחנה בין דתיות לדת, כלומר בין הדת עצמה לבין נציגי הדת. העדר הבחנה זה יוצר את המשוואה הלא נכונה כי אם פלוני שהוא דתי מעד וכשל זה לא ללמד על עצמו יצא, אלא זה מלמד על הדת עצמה. מבחינה פסיכולוגית זה מהווה הקלה להצדיק את הדרך המנוגדת לדת. שהרי אם מי שמדבר על איסורי התורה מתיר לעצמו לעשות כך וכך, אזי זה מעין הוכחה שבאמת אין איסור לעשות כלום והכל בלוף. העדר הבחנה זה מצוי גם אצל דתיים רבים. וכאשר נתקלים בדמות מפורסמת שמעדה, זה משמש לגם מעין גושפנקה לצידקת דרכם, או ליתר דיוק לשלילת החילוניות. קצרו של דבר, על כל פשעים תכסה אהבה ומינה תילף כי בהעדר אהבה כאשר יש קיטוב ומלחמת תרבות, אזי יש מטרה לחשוף את הפשע ולהציגו קבל עם ועדה וזה אמור כלפי כל הצדדים.

 

[Le Fay]

סליחה, בן: וכשאתה קורא כותרת בגנותו

של אזרח מדינה ערבי, אתה לא מאלה שמסננים תכף - "גיס חמישי! להרוג את כולם כשהם קטנים, צריך"? וכשקורא שנתפסה עוד הברחה של נשים מחבר הלאומים, אתה לא נכשל ב"כולן זונות?" (אם זה מעודד אותך: במקרה של חרדים משטרת ישראל לא ממהרת לכוון נשק חם, בטח לא ללחוץ על ההדק).

 

[יהודיה חופשיה]

גם לי

שלום לבן הרב. אתה צודק - יש הרבה שנאה והיא דו-סטרית וזה באמת מעציב ומעצבן. הרע-בנות (

אהבתי!) בפירוש השניאה ומשניאה את עצמה על הציבור החופשי, והסיפורים די מוכרים לכולנו (דעתי המפורטת יותר פה). לכן לא מפתיע במיוחד התיעוב והכעס שראית בהודעה ההיא (התעצלתי להכנס ולקרוא). בנוסף לכך, החופשיים נתקלים יום יום בנציגי הממסד הדתי ו/או באנשים דתיים הטוענים לעליונות מוסרית על פנינו. מכיוון שמנסים להציג לנו את "הדת" ואת "הדתיים" כמקשה אחת מושלמת ונפלאה, לא פלא שאחר כך אנו עצמנו לא טורחים לעשות את הבחנה בין פרט לכלל. לא פלא שיש כל כך הרבה שמחה לאיד ולא פלא שציבור שבדרך כלל מספרים לו שהוא נחות מוסרית, מלגלג על מעידה של האחר. אני מאמינה שביום אחרי שיוסדר הסכסוך שלנו עם שכנינו, יתחיל המאבק על מדינת ישראל והצביון שלה. האם נחיה במדינת הלכה או במדינה דמוקרטית? לי די ברור שאם הדמוקרטיה לא תכריע, זו קיצה של מדינת ישראל כי מי שישאר לחיות פה יהיו רק אלה שאין להם ברירה והציבור שיחיה פה יהיה לרוב עני, בור ונחשל. הציבור החופשי יחזור לנדוד ממדינה למדינה בגלות מחודשת. אבל מצד שני אני טיפוס אופטימי ולכן אני מקווה שידם של החופשיים תגבור כי כשמדובר במאבק על הבית, האדישות תעלם. יתכן מאוד שזה יעלה גם בשפיכות דמים וצר לי על כך מאוד. אני בטוחה שלא עניתי על בקשתך לקבל תגובות אוביקטיבות כי לכל אחד ואחד מאיתנו יש דעות קדומות. אגב - גם לך : "חילונים שכשר מענין את הסבתא שלהם"..."דתי מסריח"... אני מכירה לא מעט אנשים שמגדירים את עצמם חילוניים ובכל זאת שומרים על כשרות ולעולם לא היו מכנים אדם דתי כ "מסריח". במצב האידיאלי יגיע יום שבו ענין הכשרות יהיה כמו אלו שקונים רק פירות אורגניים. כלומר העדפה אישית מטעמי מצפון או בריאות.

 

[plato]

אני לא מבין

למה מדינה צריכה להיות או הלכתית או דמוקרטית. ("או" בהקשר של מה שנקרא בלוגיקה "או מוציא" - כלומר או זה או זה אבל לא שניהם.) מה אי אפשר שמדינה תהיה מדינת היהודים, שיש בה אלמנטים יהודיים, וגם תהיה דמוקרטית? למה "המאבק על הצביון" שיבוא אחרי השלום עם אויבינו (דרך אגב זה מושג מאוד חרדי - פונדמנטליסטי לדעתי) צריך להיות מאבק אלים, אם לא פיזית אז מילולית, עם טובים ורעים, חושך ואור וכל זה? אי אפשר פשוט לנהל דו שיח? אני יודע, תמיד אומרים לי שאי אפשר לדבר, הם לא רוצים לדבר, הם רוצים להכריח ועוד. כמה הם כל אלה שלא מדברים ורק כופים את דעתם? מיעוט. אפילו לא מיעוט משמעותי. אפילו בש"ס יש את המושג (האידיאולוגי) של דרכי נועם. הסיבה היחידה שהמיעוט הזה מצליח להכתיב לרוב הוא שהרוב מפולג בגלל אינטרסים פרטיים אחרים. אחרי "השלום" הרבה מהאינטרסים המפלגים הללו יתבטלו. יש רוב מוחץ בכנסת, מבחינה אידאולוגית, לחייב את כל אזרחי המדינה לשרת (ולא משנה כרגע איזה סוג שירות וכו´). אם חכי"ם לא היו מצביעים בגלל כל מיני שיקולים זרים מזמן חכל אזרחי ישראל היו תורמים למדינה, ומי שלא היתה נמנעת ממנו למשל הזכות לבחור ולהיבחר, או משהו דומה. שורה תחתונה אני טוען, שהשפויים כאן מרובים על הקיצוניים, ואם רוצים לשבת ולסגור עניינים זה אפשרי. רק צריך להחליט שעובדים בצורה הגיונית ומוסרית. (בנוגע לשירות צבאי יש לי הצעת חוק (שאפילו כבר הוגשה פעם ונפלה בגלל כל מיני שיקולים זרים) שלדעתי יכולה לשנות הרבה בכללי המשחק, ולדחוף לגישה יותר שפויה של הפוליטיקאים.)

 

[אתאיסט עם ציציות]

הנה למשל: אתה גם צודק וגם לא....

אתה צודק במישור הפרקטי, נבחרי הציבור הדתי והחרדי, יכולים "להתפשר" אם זה יהי כדאי להם ולשולחיהם, וכן הרוב החילוני יכול להתפשר ולוותר אם זה כדאי להם. אבל בצד ההאידאולוגי עקרוני, "דרכי נועם" זו לא אידאולוגיה, אלא טקטיקה, משתמשים בזה כשזה מביא לתוצאות רצויות יותר. ראה את אופי המאבקים של הציבור הדתי על סגירת רחובות וקניונים בשבת. ראה את עמדת ההלכה לגבי חובתו של האיש הדתי להוכיח ולהכריח יהודם אחרים לקיים מצוות. ראה את חוקי התורה, עונשי המלקות ועוד. אני אופטימי ביחס לעתיד המשותף שלנו כאן, בגלל שהצד הפרקטי יגבר, בשני המחנות...

 

[יהודיה חופשיה]

כי עוד לא שמעתי על

מדינה הלכתית דמוקרטית ואם אתה מכיר כזאת, אתה מוזמן להרחיב את השכלתי (בשיא הרצינות...). האנשים שצברו כח וממון בזכות החיבור בין דת ופוליטיקה לא יוותרו על זה סתם כך ללא מאבק עיקש ומר. הלוואי ואתה צודק וניתן יהיה לפתור מחלוקות בדו שיח ובפשרה הוגנת והלוואי שהמאבק יהיה רק פוליטי/מחאתי אבל ההיסטוריה של המקום הזה לא ממש נותנת לי תקווה אמיתית שכך יהיה. אני מקווה שזה לא יגלוש לפסים אלימים פיזית אבל ברור שיהיה תהליך קשה. כרגיל, מי שישלם על כך ביוקר יהיה הרוב הדומם, הפשרן. האסוסיאציה שלי עם המושג "דרכי נעם" היא שונה לחלוטין משלך. זה מזכיר לי את המורה הדתי (היחיד) שהיה לי. מורה לדקדוק וספרות חבדניק , שאיכשהו יצא לו ללמד בתיכון חילוני, ובדרכי נעם ניסה לקרב אותנו לדת תוך כדי חיטוט בחיי הפרטיים - צמת ביום כיפור? את מנשקת את החבר גם ליד ההורים? אמא יודעת שככה את יוצאת מהבית (עם מכנס קצר !!!)? ואת אלו שהיו עומדים מחוץ לשער ביה"ס ומנסים לשכנע את הבנים להניח תפילין ואת הבנות להדליק נרות שבת. מסיונריות לייט במסווה של קירוב לבבות. לדעתי השירות הצבאי לא ממש קשור לעניינו ואני חושבת שצריך כבר לשחוט את הפרה הקדושה הזאת. אני יודעת שאני נמצאת מחוץ לחיקו החמים של הקונסנזוס. אבל הגישה הרווחת לפיה מי שמשרת בצבא שנה או שלוש שנים או חודשיים מיצה בכך את כל חובותיו האזרחיות ומעתה ואילך הכל מגיע לו, לא נראית לי. ובמילא בעולם האוטופי שלי, לא יהיה עוד צורך בשירות חובה גורף כך שמודל השירות יהיה שונה לחלוטין. ואגב, זה אתה שבחרת להשתמש במילה "אויבינו" שלדעתך היא מושג חרדי-פונדמנטליסטי. אני השתמשתי במושג "שכנינו".

 

[plato]

טוב,

אענה על אחרון ראשון, ועל ראשון אחרון: (א) אני לא נלחם מול שכינינו אלא מול אויבינו. מה לעשות, סתם שכנים, (אפילו אם הם היו אשכנזים), לא מתאים לי להלחם נגדם. אם יש לי אויב אז אני פונדמנטליסט? (ב) על "דרכי נועם", כוונתי הייתה (ואני מודה שלא הסברתי היטב עקב קוצר המקלדת) דווקא לפן האידיאולוגי. מי שמשתמש במושג דרכי נועם כדי לשכנע אחרים במזימות ותכסיסים אינו אלא כופה יותר מתוחכם. הוא לא אינקוויזיציונר (או ג´יהאדיסט), שכופה את דתו באלימות, אלא פשוט מסיונר שכופה את דתו בלחץ נפשי. את המושג "דרכי נועם" הזכרתי רק כדי להמחיש שבציבור הרחב, וגם בקרב מצביעי מפלגות דתיות, יש נטייה לדחות את הכפייה על האחר. האדם הממוצע ברחוב לא רוצה לכפות על חבירו. בשיחה בסלון הוא אולי יגיד "כן זה נורא שהם נוסעים בשבת" אבל אם לא תהיה הנהגה שתדחוף לחקיקה וכפייה הוא לא ינסה למנוע מחברו לעבודה לנסוע בשבת. ושוב, זה האנשים הרגילים, ולא הקיצוניים. עוד המחשה לכך אפשר לראות בכתבים של הרב עובדיה, ואין לי כח לפרט. (ג) בעניין מדינה הלכתית ודמוקראטית. ההלכה אינה קובעת איזה ממשל צריך להיות. מה שכתוב "מלך" בתורה או במקורות אחרים אין הכוונה למונארכיה אלא לשלטון. יש ראיות רבות, ואלה דברים שלא מליבי בדתים. אחת הראיות, ולו רק בשביל הטעם הטוב היא שבמהלך הדורות צורות השלטון העצמאי היהודי, (שנעשו בתיאום הלכתי), היו מגוונות. ממלכות, לנשיאות, לועדות, וכו´. חוץ מזה, שרק עכשיו קמה מדינה יהודית עם שלטון של ממש. לכן עוד לא היתה בכלל מדינה יהודית, ולכן קל וחומר שלא היתה מדינה יהודית דמוקראטית.

 

[plato]

התנצלות...

בקריאה שניה של מה שכתבתי, זה נראה כמו סמינריון מס´ 2 לחזרה בתשובה, נושא השבת: הדתיים לא מניאקים, וההלכה נחמדה מאוד. אז: (א) על הרב נויגרפלד שמעתי רק כאן בפורום, ולא ראיתי אותו אף פעם. (ב) כל מה שכתבתי אינו משקף אלא את דעתי ואמונתי בלבד, (קצת בתוספת מתובנות שקיבלתי מאחרים). זה לא מחייב אף אחד. ולא אמרתי שזאת היהדות כי עם יהדות היתה שומעת שאני מייצג אותה היא היתה פונה לשמאי ליבוביץ.

 

[יהודיה חופשיה]

זה בגלל שאתה לא גר ליד השכן שלי ../images/Emo8.gif

וחוץ מזה לא רואה סתירה בין מה שכתבתי ומה שאתה הסברת. גם אני חושבת שהרוב הדומם הוא פשרן ואילו המנהיגות היא שמתבטאת בקיצוניות מתלהמת והם מובילים אותנו למקומות לא טובים.

 

[nmr1]

אני איתך

אין ספק שיש הכללה בכל הנוגע לדת שנתפס גנב מיד מצינים את היותו דתי ויוצאים נגד ציבור שנתפסו רוצחי דרק רוט לא הואשם מוסד הלימודים בחינוכם בעוד שאוניברסיטת בר אילן נפגעה מסיפור יגאל אמיר

 

[אתאיסט עם ציציות]

תרגיע, תרגיע

כאשר התפוצצה פרשת שוחד מבחני הנהיגה בצפון הארץ, היה עליהום גדול על הבוחנים ומורי הנהיגה המעורבים, ולא על הנהגים ששילמו את השוחד. כאשר התגלתה פרשת "מכירת משחקי כדורגל" דיברו על השופטים והשחקנים המעורבים, ולא על המהמרים הרבים שמימנו את זה. מערכת היחסים של משגיחים-סוחרים, היא כזו: המשגיח תפקידו לא להרשות לסוחר לרמות, ולכן מצפים מהמשגיח ליותר. ובכלל, קשה לנתק את המקרה הזה שבו לא רק הדתיים היו לא בסדר, מכל מערכת היחסים העכורה שבין הציבור החילוני ובין נציגי הדת ומנהיגי הציפור הדתי (הפוליטיקאים), ויפה שאתה שם לב לכך, אולי כי אתה רחוק....

 

[רבי הקדוש]

ראש ממשלה/שופט. מי שווה יותר.

אני לא במוזה של לכתוב ארוך, עמך הסליחה. אבל שופט, שמעלתו וכבודו קטנים משל ראש ממשלה שיגנוב (עמותות וכאלה) יזעזע את אמות הסיפים של המדינה. אותו דבר, עו"ד ושוטר תנועה. שוטר, שעובר באדום יותר מזעזע. לי אישית, הרבה יותר צורם באוזן לשמוע, האחראי על הצדק גונב. פשטיסט. יחד עם זאת אני שונא דתיים, מה אני יעשה, האים אין לי מספיק סיבות לשנוא אותם, צר לי עם זה אבל לצערי זה כך. < חולה על היושר הפנימי שלך >

 

[אבזץ]

לא משל ולא נמשל.

מי שמצפה מסוחר שיהיה ישר עימו, חזקה שאין בו חוש למסחר... שנאה ישנה והיא הדדית, ואני לא הולך לומר מי שונא את מי יותר, עיין בעיתון המודיע ותגלה בעצמך. אגב, האם אתה "בן הרב" ? הלא כך בדיוק חושב הרב...