נישואין וחיות אחרות

[ההוא הדתי]

נישואין וחיות אחרות

כתבה מעניינת, על סרבן גט (מצורפת) גרמה לי לרצות לפתוח נושא לדיון, הלא היא מערכת הנישואין במדינה (אומנם הכתבה היא על סרבן הגט וענשו ה"מוגזם", אבל היא עוסקת בנישואין ודת, נושא מעניין) מה דעתכם? (לפרט יותר מאשר "נישואין אזרחיים ומיד!"...)

 

[הגינגי]

בעניין סרבן הגט

קראתי בהתעניינות רבה את הכתבה על סרבן הגט. אינני בקיא במדיוק בזכויותיו ובחובותיו של בית הדין הרבני בארץ ולכן הפרשה נראית בעיניי תמוהה למדי. בנוסף ברצוני לדעת בדיוק מהו פשעו של אותו אדם מפני שזה לא מצוין בכתבה או שפשוט פשעו מסתכם בעובדה שהוא לא מוכן לתת גט לאשתו. עדיין נראה לי שבמדינה שאנסים משתחחרים תוך שנה שנתיים להכניס בן אדם לכלא לתקופה של מעל לחמש שנים בהילה כה תמוהה הוא מעשה מוגזם למדי. תקראו לי בור אך בכנות אינני מבין בעניין ההלכתי משפטי הזה ואם משהו יוכל לעזור בבקשדה שירשום תגובה לדבריי.

 

[chaim levinson]

אבישי.

כמה דברים. א. התעניינות רבה בכתבה של אפרת וייס? את הגבה שלי אני הרמתי. ב. ביהדות, אישה היא רכוש הבעל. אין לה רכוש משלה. כל שהיא מרוויחה בזמן נישואיה, שייך לבעלה. רק בעל יכול לגרש את אשתו. אם האשה רוצה להתגרש, היא לא יכולה לעשות זאת. מכאן נוצר מצב אבסורדי. מכיוון שאישה לא יכולה לשאת שני בעלים, אז היא תלויה ברצונו הטוב של הבעל לתת לה את הגט. עם הבעל חרא זונה נקמן, הוא לא נותן גט, והאישה לא יכולה להתחתן שוב. כדי למנוע מצבים כאלו, יש לרבנות אמצעים לכפות על הבעל לתת גט, כגון אמצעי המאסר, שננקט במקרים קיצונים. ג. זה באמת חרא שאנסים משתחררים אחרי שנה או שנתיים. ד. נישואים אזרחיים עכשיו. די לטימטום של היהדות.

 

[ליהי רוטשילד]

אבישי, אני אמנם מסכימה איתך לגבי

נושא הענישה לאנסים, שהיא בהחלט לא הולמת לחלוטין, ואני אחת שחושבת שאונס הוא פשע יותר חמור מרצח, אבל זה לא סותר את נושא סרבני הגט. לאור המצב במדינה שלנו, שאיני מסכימה איתו לחלוטין, שנושא הנישואין והגרושין נשלט ע"י הרבנות, ופועל ע"פ ההלכה היהודית, אשה שמעונינת להתגרש מבעלה, כשהוא אינו מעונין להתגרש ממנה לא יכולה לעשות זאת. כמו שלוינסון אמר, רק גבר יכול לגרש את אשתו. לכן כרגע מעצר משמש ככלי הכרחי להפעלת לחץ על בעלים שאינם מעונינים להתגרש. גם זה ד"א לא עובד תמיד. למיטב זכרוני היה פעם מקרה של גבר שבמשך כ-40 שנה, עד יום מותו, ישב בכלא בסירוב לתת לאישתו גט. פרט נוסף שיש לציין הוא שבמקרה שאשה שהיא עדין נשואה מולידה ילד ממשהו שהוא לא בעלה, הילד נחשב לממזר, מצב בעל השלכות משפטיות בנושאי הנישואין בארץ. הבנת את פשעו של אותו אדם? עדין חושב שלא צריך לעשות לו כלום? יש עוד שאלות?

 

[הגינגי]

אבל עדיין...

קודם כל תודה על זה שניסיתם להסביר לי אבל את מה שאמרת כבר בערך ידעתי מה שאני עדיין לא מבין מהו פשעו הגדול של אדם לפי ההלכה. הרי אם הם פועלים לפי ההלכה שאומרת שרק לבעל יש את הזכות לגרש את אשתו א במצב המתואר הגבר לא עבר כל עבירה על החוק. ודומני שאם אדם הוא חף מפשע אין סיבה להענישו. אם הם רוצים ללכת לפי ההלכה אז שיילכו איתה עד הסוף ושלא התנהגו כאילו הם מבינים את האבסורד שטמון בחוק זה. אני אישית מסתייג למצב וחושב שכן צריך אפשרות לנישואים אזרחיים במדינת ישראל אבל בעצם הפרשה בה מדובר באדם דתי מאמין זה לא ממש משנה כי ממילא הוא היה מתחתן ברבנות. ולסיכום אם הרבנות מבינה את האבסורד שבחוקיה שתתקן אותו ואם לא אז שלפחות תייסם את החוקים האבסורדים שלה.

 

[ליהי רוטשילד]

המטרה של האופציה הזאת

היא , שלמרות נשהולכים לפי חוקי ההלכה. לאשה עדין תהיה את האפשרות להחליט שהיאט מעונינת להתגרש מבעלה, והוא לא יוכל למנוע זאת ממנה למרות שע"פ ההלכה הוא יכול. החוק הזה היה אמור להעניק מעט שיוויוניות למערכת הזאת. לדעתי זאת מערכת שוביניסטית לחלוטין ולא יתכן שבמדינה המתימרת להיות מדינה דמוקרטית, יתבססו על מערכת חוקים שכזאת. בלי קשר, יש לך איסיקיו?

 

[הגינגי]

איי סי קיו

אכן כן יש לי איי סי קיו (תשובה ישירה לשאלתך) ומותר לי להשאיר בו מספר? לא יודע מה חוקי הפורום שלכם אז טענו לי מתישהו תודה מראש.

 

[ליהי רוטשילד]

למה שיהיה אסור להשאיר פה מספר?

לפחות עד כמה שידוע לי, איןנ שום כלל האוסר על זה. ככה גם אלון יוכל להוסיף אותו לרשימת האיסיקיוים של נוער מרצ.

 

[הגינגי]

איי סי קיו 2

לא יודע יש פורומים שלא רוצים שישאירו פרטים על המשתמשים טוב אז אלון ליהי וכל מי שמעוניין (תענוג מפוקפק ביותר ) : 14059173

 

[chaim levinson]

הממממ...

אונס יותר חמור מרצח?! תנמקי.

 

[ליהי רוטשילד]

טוב זה הסבר מאוד ארוך,

והשעה מאוד מאוחרת (לפחות בהתחשב בעובדה שתוך פחות משש שעות אני צריכה לקום), אז אני אתמצת אותו. באופן עקרוני רצח, לפחות במרבית המקרים זה דבר מהיר שגורם לסבל מידי שנפסק במהירות. האדם לא ממשיך לסבול אחרי שהוא נרצח. בנוסף רצח גורם לנרצח לכאב פיזי בלבד. אונס לעומת זאת, גורם לנאנסת גם לכאב פיזי בזמןם המעשה, וגם לכאב ולטראומות נפשיות שנמשכים זמן רב לאחר מכן. אונס הא בעצם רצח מבחינה נפשית. ועל הנאנסת להתמודד איתו כל חייה. בנוסף אונס מפר את כל זכויות האדם הבסיסיות ביותר. זה רק כמה מהסיבות. אני יכולה לפרט יותר אם תבקש.

 

[chaim levinson]

המממממ2

גם תקיפה אגב, זה דבר מסייט למדי. האדם המותקף לא רק צריך להתמודד עם הכאב הפיזי ואולי הנכות שנגרמת כתוצאה מהתקיפה, אלא גם סובל מכאב טראומות נפשיות שנמשכים זמן רב לאחר מכן. אם גם תקיפה יותר חמור מרצח? רצח זה רצח. זה נטילת החיים מאדם. אין פשע יותר חמור מזה. אין.

 

[dorrn]

טענה מוזרה ביותר

מטראומה וסבל נפשי,אפשר להשתקם,גם אם מדובר בתהליך ארוך ומכאיב. ממוות קצת יותר קשה להשתקם. דרך אגב,על משקל דומה את יכולה להגיד שעדיף היה אם כל ניצולי השואה היו מתים,מכיוון שבגלל כל הסבל שהם עברו,חייהם כבר אינם חיים. ואם כבר הקריטריון היחיד שלך לקביעת חומרת המעשה הוא הסבל הנפשי,נראה לי שאת מתעלמת משיקול אחד די חשוב: מה עם הסבל הנפשי של קרוביו של הנרצח??!

 

[אנונימוסית]

אני מראש לא חושבת שצריכים

להניח הנחות כוללניות כמו "רצח חמור מאונס" או ההפך. אבל יש לי גם כמה הסתייגויות מההכללה הספציפית שלך . א. אונס, שאני לא ממעיטה בסבל ובטראומה הנגרמת כתוצאה ממנו, הוא כפי שכתבת "רצח מבחינה נפשית", בעוד שרצח מבחינה נפשית ניתן לשקם, לטפל, ולהועיל, לא ניתן לעשות כן בשום מצב של "רצח מבחינה פיזית", כי אחרי הכל, מדובר בגוויה. אני לא מסכימה שברגע שמישהי נאנסת "מסתיימים חייה", ואת עושה עול לכמה נאנסות שאני בהחלט חושבת שהיו מעוניינות להמשיך לחיות, למרות כל הקשיים הכרוכים בכך. ב.גם רצח מפר את זכויות החיים הבסיסיות ביותר, למעשה, הוא מעלים אותן לחלוטין. ג.ברצח נמנע אומנם הסבל הנפשי של הקורבן לאחר המעשה, אבל זה לא אומר שכתוצאה מהאקט אין סבל נפשי. קרובי משפחה, חברים וכו´, שנאלצים להתמודד עם העדרו של האדם הרצוח. לסיכום, ניתן להצביע על סיבות רבות לכאן ולכאן, אבל זה אווילי ביותר לדעתי, לקבוע מה יותר חמור - רצח או אונס ... עדי .

 

[ליהי רוטשילד]

טוב, אני אנסה להגיב על הכל.

נכון, רצח לוקח חיים. ולכל מי שמכיר אותי ידוע שאני פציפיסטית, וחיים הם ערך מקודש מבחינתי. הענין הוא שגם אונס לוקח חיים, אפילו אם לא באותו מובן ואפילו אם יש נאנסות שמשתקמות. לגבי הכאב הנפשי של הסובבים,גם במקרה של אונס, אלה שעוזרים לנאנסת להתמודד,עוברחם הרבה כאב. בנוסף אוס גוזל ממישהי או ממישהו את החופש שלה, זו חדירה לפרטיות, ומעשה שנעשה בכפיה, ובכך בעצם גם נשללת ההשואה לתקיפה, מאחר ובתקיפה אתה לא חודר לפרטיות של בן אדם וכופה את עצמך עליו. מבחינתי אונס נחשב ליותר חמור מרצח מהסיבה הפשוטה, שרצח הוא הפשע הכי חמור , ואונס הוא סוג אכזרי במיוחד שח רצח. בין אם בנאנסת משתקמת או לא היא בחיים לא תהיה אותו בן אדם שהיא היתה לפני כן.

 

[dorrn]

ונרצחת כן תהיה אותה בן אדם שהיא

הייתה?!

 

[מור ק]

זה תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה

ליהי חמודתי, את יוצאת פה פסימיסטית לאללה (האם זה בעקבות שימוש בססמאות של אנשים אחרים?...) כי את מסתכלת על הצד של הסבל. לפי האקסיומה שלך, ככל שמשהו גורם יותר סבל- הוא יותר חמור. אני מסכימה עם השאר, בנקודה שצריך לראות את האושר ומניעתו. לאישה שנאנסה יש הרבה סיכוי לרגעים מאושרים, שהאנס לא יוכל לקחת ממנה (לפעמים גם לא, אבל עדיין- יש סיכוי), ומישהו שנרצח לעולם לא יחווה עוד אושר. (אפשר להיכנס לבלה בלה בלה על מיקסום אושר וכולי, אבל את מספיק חכמה ולא צריכה את זה, נכון?) כן כן, זאת אני

 

[^Meri^]

אני חושבת שהנקודה פה היא לא כמות

רגעי האושר שיהיו לנאנסת אחר כך, אלא כמות הסבל שנאלצת הנאנסת לספוג שלא היתה צריכה להתמודד, לולא המקרה... ההבדל בין מת לחי, מבחינת המת, מהותי כל כך, כי למת כבר לא משנה כמה היה לו טוב, או כמה היה לו רע, מכוון שהוא חדל מלהתקיים...גם אם יש לו גלגול חדש, הנשמה שלו עוברת תהליך של טיהור המחשבות שהישנות לכל מי שרצה להעלות לי את זה בתור טיעון, ככה שבסופו של דבר, מוות זה דבר שמוחק ומאזן את כל חייך בצורה בה לא תאלץ יותר לסבול... אשה שנאנסה, סובלת הרבה יותר ממה שהיתה סובלת בלי המקרה, ולא חווה יותר מקרי אושר מאשר לולא המקרה, כך שבסופו של דבר, האנס מפר את איזון חייה, וגורם לו להיות שלילי משהיה אמור. כלומר, רצח משאיר את האדם באיזון, אומנם הוא לא חי יותר, אבל כולנו נמות ממילא בסופו של דבר, לפחות שמה שכן נחיה יהיה לפי בחירתינו...לא שאני מזלזלת לרגע בערך חיי אדם, להיפך, אבל אם הבחירה היא בין אם שלא יתנו לי לשלוט על רגע מותי, אבל לפחות במהלך חיי אני אשלוט עליהם ודבר לא יפריע למהלכם, לעומת חיים משובשים בגלל אדם אחר, שאגב, יש מקרים שהמקרה גם מגיע לסיום החיים, כי הנאנסת לא מרגישה עוד רצון לחיות, אני אישית הייתי בוחרת שלפחות ברגעי המודע שלי, הבחירה תהיה בידי...

וואו, כמה זמן לא הגבתי ברצינות בפורום...

 

[אנונימוסית]

אני שוב אאלץ לא להסכים ...

הנקודה התחתונה ליהי, שאת משום מה בוחרת להתעלם ממנה ומהשלכותיה, היא שלמרות שהנאנסת לא תהיה אותו אדם שהיא הייתה קודם (ואפשר להגיד את זה על כל חוויה משמעותית שעוברת על אדם), אבל בשורה התחתונה - היא עדיין *תהיה*. לא ברורה לי ההשוואה הזאת,אבל גם בתקיפה יש כפייה. לא תמיד מדובר בכפייה פיזית, אבל עדיין מדובר בכפייה. כולנו מסכימים שאונס הוא מעשה ברוטאלי ומזעזע, אבל אני מאידך לא מסכימה עם הגישה של "קץ החיים" וכדומה ... זה פשוט לא נכון, ואין מקום לשום קביעה כזאת.

 

[dorrn]

גבר יכול לגרש את אשתו בלי הסכמתה?

אני לא חושב